А. Митрофанова: Добрый вечер, в эфире Фома. Поздравляю всех с наступающим праздником, речь идет о Рождестве Богородицы. Но каждый праздник имеет свое обоснование в Евангелии, в Священном Писании, если шире брать. Но если посмотрим, что мы можем узнать об этом событии, то станет понятно что об этом событии в Священном Писании не сказано ничего. Вместе с тем это двунадесятый праздник, он открывает церковный год. Как к этому относится? Почему такое значение предается этому событию? Кто такая Пресвятая Богородица и какие святыни, связанные с Божьей Матерью есть в Западной Европе. Об этом мы сегодня поговорим с нашем гостем. С радостью представляю – Тимофей Китнес, руководитель паломнического центра апостола Фомы в Европе.
Итак, давайте все по порядку. Если мы откроем Священное Писание то о рождестве Богородицы мы не найдем ни слова, вместе с тем мы отмечаем этот праздник. Кто-то отмечает чисто номинально, кто-то по полной программе, ходит в храм. Поскольку событие скажем так знаковое, перевернувшее мировую историю, без преувеличения. Итак, поясните - откуда взялся этот праздник.
Т. Китнис: Дело в том, что если мы берем четыре канонических Евангелия (от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна) там естественно есть не только упоминания Божией Матери, в Мф. Лк. подробно описывается рождество Господа нашего Иисуса Христа и о том участии, которое непосредственно принимала в этом Пресвятая Богородица. Но ничего не сказано о её собственном рождестве – это действительно так. Другое дело, что имеется уже более поздние документы на греческом языке, которые достаточно подробно рассказывают и о родителях Пресвятой Богородицы и о ней самой. На основании этой церковной традиции впоследствии и появился этот праздник – Рождество Пресвятой Богородицы. В первые века христианства, особенно в первый век, само ощущение христиан, само осмысление события воплощения и пришествия в мир Спасителя, именно на этой точке было сосредоточенно все Её (Богородицы?) (Церкви?) внимание. И то что Лк. очень подробно описывает роль Богородицы, говорит нам об очень многом. О невероятном значении, которое Она имела для самих христиан, самих апостолов.
А. Митрофанова: А какое значение?
Т. Китнис: Лучше всего это значение выражается в песнопениях праздника. Вот тропарь: «Днесь спасения нашего главизна...», сегодня спасения нашего начало. Собственно празднование этого события неразрывно связано с осмыслением всем мировой истории человечества. Вот давайте возьмем вкратце Ветхий Завет. Очень вкратце. В Ветхом Завете у нас масса книг – Пятикнижие Моисея, книги пророков, книги Царств, неканонические книги и т.д. В двух словах весь смысл всего Ветхого Завета можно выразить одним предложением – вся подготовка избранного народа, вывод из Египта, и завоевание обетованной земли, пленение, возврат евреев из плена и т.д., оно сводилось к одному – к ожиданию Мессии. Когда-нибудь Мессия, Помазанник Божий будет явлен миру и разрешит эту эпоху Ветхого Завета, эпоху Древнего мира. Но вот интересный момент: когда мы рассматриваем все долгие вехи от грехопадения вплоть до пришествия Спасителя в чуть более мир 2000 лет назад возникает вопрос – почему так долго Спаситель не приходил? И вот можно так ответить на этот вопрос, как об этом говорят учителя церкви (святые отцы), как об этом говорит наука церковная Мариология (наука о Пресвятой Деве Марии Богородице), пока человечество не родило наиболее чистейшее, наиболее смиреннейшее существо (как Божия Матерь) Спаситель не мог прийти в мир. Поскольку встреча человека с Богом, что на личном уровне, что на уровне всего общества – это всегда соединение двух воль. Как в псалме упоминается «правда от земли возсияет и с небес приниче (снизойдет)», т.е. это всегда соединение двух воль – воли земной и воли Божественной. И как только человечество принесло Богу это чистейшее и смиреннейшее существо, Пресвятую Богородицу, состоялся сам факт Боговоплощения. Поэтому сам праздник Рождества Богородицы мыслится как начало нашего спасения – вот оно, началось, Спаситель придет в мир. Сам праздник происходит из более поздних текстов, чем канонические Евангелия, из протоевангелия апостола Иакова. Протоевангелие - это апокриф. Есть масса текстов, которые не вошли в канон Священного Писания. Но апокрифы надо четко разделять на две группы: одни написаны еретиками, гностиками, там много оккультных, магических и просто несовместимых с Евангелием элементов, и другое дело апокрифы – как устное Предание, не записанное, рассказы более поздних свидетелей, а может и более ранних, но просто записаны они были позже, мы узнаем из них о родителях Богородицы, узнаем их имена, Иоаким и Анна, узнаем обстоятельства рождения Божией Матери и т.п.
А. Митрофанова: Иными словами, к этому, как вы сказали, протоевангелию от Иакова мы можем относиться как к историческому документу? Не как к богодухновенному тексту, но как к серьезному историческому документу, поскольку наверное автор обладал известным авторитетом.
Т. Китнис: Само лицо автора от нас также ускользает, можно сказать что это, есть такое понятие – общецерковная память. Церковь не была зафиксирована в той точке, когда произошло Воплощение Господа Иисуса Христа, не осталась она также и в точке Его Воскресения. Хотя мы постоянно переживаем воскресение Христово, встречаемся с Ним в таинствах, молитвах, но Церковь как живой организм продолжает это событие воплощения Господа продолжает переживать, и естественно что та же Мариология, эта наука о Пресвятой Богородице, она продолжается. Мы рассматриваем разные грани этого праздника и этой Личности. И сейчас мы наверное перейдем к другой части беседы, что и Пресвятая Богородица и святые, они реально участвуют в церковной жизни. Они не остались где-то там, во времени рождения, как говорят ученые, исторического Иисуса. Вовсе нет. Жизнь Церкви продолжается и каждое поколение обогащается новым, в том числе и молитвенным опытом, обогащается опытом встречи Церкви небесной, в которой безусловно присутствует и Пресвятая Богородица и святые. Поэтому появляются новые святые, те люди, которые своим опытом превозмогли смерть. Именно поэтому и складываются и формируются церковные праздники.
А. Митрофанова: Поясните, в чем содержание праздника, кем были Её родители. Вы говорили о том, что человечество длительное время находилось в состояния такого напряженного ожидания Человека, достойного воспринять в Себя Христа. Что в Ней было такого особенного?
Т. Китнис: Что было особенного? Сказать об этом достаточно трудно, если мы смотрим только на внешнюю сторону. Мы не знаем из Евангелия и более поздних источников, получила ли Она какое-нибудь образование. Хотя, говоря о Богородичных праздниках, мы должны помнить, что вот 4 декабря будет другой праздник – Введение во храм Пресвятой Богородицы. Из него мы узнаем, что Божия Матерь воспитывалась при храме, именно там она и получила от архангела Гавриила радостную весть, что именно от Нее в мир придет Спаситель. Ее родители, святые праведные Иоаким и Анна, это люди, как мы сталкиваемся с этим в Евангелии, вспомним, например, Иоанна Крестителя, и его праведных родителей – Захарию и Елисавету. Их Господь тоже долго испытывал. Когда люди уже теряют надежу иметь потомство Господь сделал такой подарок. Из Ветхого Завета мы знаем несколько таких историй – это Авраам и Сарра, откуда произошел избранный народ. В Ветхом Завете бездетность рассматривалась как наказание от Бога, Новый Завет пересмотрел эту мысль. В Новом Завете каждый человек имеет он потомком или не имеет, он лично ответственен перед Богом, а в Ветхом Завете идея спасения как народа, как рода, поэтому отсутствие детей воспринималась как наказание. Была такая мысль, что тот, кто доживет до Мессии, когда произойдет финал человеческой истории Господь восстановит всех по тем потомкам, которые дожили до этого момента. Но это вот опять же предание такое существовало. И настолько бездетные люди подвергались насмешкам, о них сплетничали, судачили, общество их отторгало. Вот есть даже такой эпизод, когда Иоакима, это папа Пресвятой Богородицы, выгоняют из храма. Он приходит в храм принести жертву – ему говорят, вот у тебя нет потомков, Господь на тебя прогневался, ты грешник, иди отсюда. Он уходит в пустыню, и именно этот момент, в момент испытания, как ни странно, человек переживает наибольшую близость к Богу. И в момент молитвы, он получает радостную весть, о том что у него будут потомки, и в это ведь надо было еще поверить. И вот не без такой драматической увертюры, в мир является Пресвятая Богородица. Анна уже была в годах преклонных, Иоаким тоже в преклонных годах. И вот в три года Пресвятая Дева была отдана в храм и там при храме воспитывалась ну и т.д. Не будем сейчас про другой праздник рассказывать. Ближе к делу об этом и поговорим. Он очень интересный и имеет археологическое обоснование.
А. Митрофанова: Что изменилось в мире в связи с этим праздником? Расскажите подробнее об этом. Понятно, что современники Иоакима и Анна наверное этих событий, ничего особенного не заметили. Ничего особенного не произошло. Если мы откроем учебники истории, там нигде не написано, что вот у каких-то людей родилась Девочка, которую отдали в храм, у Нее потом в вертепе родился Спаситель мира и т.п. Т.е. вот обычные учебники истории в отличие от Священной Истории не говорят об этом ничего, там совсем другие события выносятся на первый план. Вот говоря о значении рождения Пресвятой Богородицы, что можно сказать, о чем не говорят официальные светские учебники истории, как фигура Богородицы изменила мир?
Т. Китнис: Это очень интересный вопрос. Даже Рождество Господа Иисуса Христа осталось не замеченным мировой историей. Есть отдельные упоминания о христианстве у историков того времени как о секте иудаизма, у Тацита, у Светония, у Иосифа Флавия. Конечно упоминания, выражаясь языком ученых-библистов, о том, что был исторический Иисус они были. Но не было того что вот например писали о рождении Октавиана Августа. Он родился и произошло то-то и то-то. Или родился Александр Македонский. В античности вообще не интересовались детством человека, о них не упоминалось. Даже детством великих людей. Конечно, детей любили, им радовались, растили их, все было как всегда, но внимания к ним в истории не уделялось. Как личностями ими интересовались только тогда, когда они вырастали. В 17 лет, или раньше – в 16, примерно с этого времени. Рождество Божией Матери в тот период осталось вообще незамеченным. Но нужно вспомнить слова Христа, что христианство - оно подобно зерну горчишному, которое когда сеется едва заметно, но когда вырастает становится заметным, более чем все остальное. Так вот и с Божией Матерью и христианством в целом.
А. Митрофанова: Справедливо ли будет сказать, что с появлением Богородицы пересмотрено отношение к женщине?
Т. Китнис: Да, безусловно. Христиан, особенно средневековое христианство, очень часто упрекают в таком плохом отношении, принижении женщины. Нет. Как раз почитание Божией Матери, пример ее почитания, которое развивается с самых первых веков христианства, и на Западе и на Востоке, в виде посвящения ей великолепных соборов, удивительных храмов, вся рыцарская культура со служением прекрасной даме до самой смерти, налагали на себя целибат, само отношение к женщине, как к высшему существу. Это не просто литература, это реальность, этим жили. Само наличие Пресвятой Богородицы в нашей христианской культуре доказывает, что женщина стоит не только на высочайшей ступени почитания, но выше ангельских и архангельских сил («Честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим»). Она наиболее к Богу приближена. Таким образом христианство заложило основы всего того, что мы сейчас имеем: права человека, отношение и интерес к личности. В античности редко кого интересовала отдельная личность, были интересы города, полиса, общества, гражданские интересы. В Ветхом Завете также первичны интересы рода, народа. И вот только в христианстве, с Пресвятой Богородицы появляется интерес к личности человека, к ее самораскрытию, отношение к женщине. Да, конечно, в Средние века не было равноправия между мужчиной и женщиной, какие-то вещи были для женщины закрыты. Но это было впоследствии исправлено. Но это было заложено не в христианстве, а в человечестве, в обществе, но благодаря именно христианству это было преодолено.
А. Митрофанова: Во второй части программы мне бы хотелось поговорить о тех святынях, какие в Западной Европе есть великие православные святыни. Потому что есть святыни, появившиеся после великой схизмы, разделения церквей на Западную и Православную, а есть общие, святыни неразделенной церкви, которые почитаются равно и в Западной и в Православной церкви.
Т. Китнис: Поговорим о святынях которые находятся в Аахене. Великие аахенские святые. Там находится риза Божией Матери и Её пояс. Это другой пояс, не тот который привозили в Москву из Ватопедского монастыря с Афона. Есть плат Пресвятой Богородицы в Шартре под Парижем в 90 км. Причем эти святыни оказались в Аахене и Шартре еще до разделения церквей. Т.е. они почитаются не только и Православной и Западной церквями, но что интересно, они и оказались на Западе еще до разделения церквей.
А. Митрофанова: Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели, напоминаю, это программа «Фома» передача для тех , кто хочет верить. Я — Алла Митрофанова, у нас в гостях сегодня Тимофей Китнис — историк, богослов, руководитель паломнического центра апостола Фомы в Европе. Мы продолжаем наш интересный, с моей точки зрения разговор, о том, кто такая Пресвятая Богородица в канун, собственно, Ее рождества. 21 сентября — это в церковном календаре праздник, вот такой день рождения Пресвятой Богородицы. Мы уже первую часть нашего разговора посвятили теме откуда взялся этот праздник, при том, что о нем в Евангелии ничего не сказано, к примеру, да Евангелие все-таки оно и есть первоисточник
Т. Китнис: Так оно и есть, в Евангелии ничего не сказано.
А. Митрофанова: Поговорили о том, какого ее значение для истории человечества, ни много ни мало, именно так. А сейчас хотим поговорить о более прикладных вещах, нам уже Тимофей проанонсировал вторую часть разговора, когда упомянул о двух великих христианских святынях, которые находятся на территории Западной Европы. Речь идет о ризе Божьей матери и поясе ее, которые находятся в городе Аахен, на территории Германии и о платье Пресвятой Богородицы, которое находится в городе Шартре. Вот что это такое, о каком поясе идет речь, говорим сейчас во второй части нашей программы. Итак, заинтриговали, честно. Потому что все мы помним, что такое пояс Пресвятой Богородицы, его привозили в Москву, с Афона. Вы говорите о том, что есть еще какой-то пояс, который находится в городе Аахене. Причем речь идет о разных все-таки святынях.
Т. Китнис: Да, конечно о разных святынях речь идет. Давайте, я бы хотел, прежде чем рассказать, буквально две минуты отступления о том, была ли вообще традиция и почему сохраняли вещи христиане...
А. Митрофанова: То есть как они до нас могли дойти?
Т. Китнис: Как они могли до нас дойти, хотя бы теоретически.
А. Митрофанова: И откуда мы знаем, что эти святыни подлинные? Может быть мало ли там в средние века, мало ли чего не происходило. Их могли подменить,
Т. Китнис: Мало ли чего не происходило...
А. Митрофанова: Написать бумажку, датированную IV веком, кто же теперь разберет, когда это все произошло?
Т. Китнис: Во-первых, то, что до нас эти святыни из одежды дошли — это безусловно говорить об их значимости и для первых христиан. Мы с вами помним, если напрямую заглянуть опять же в историческую ретроспективу и попытаться найти какой-то документ,где бы было написано, что такое-то такое-то лицо в такой-то момент взял такой то, поставил инвентарный номер на, допустим, платье Пресвятой Богородицы и перенес ее... мы этим конечно не располагаем, и вот как раз вот эти «точные» (в кавычках) сведения, были бы возможно ложными, потому что в 70-м году происходит трагедия, Иерусалим разрушает римский император Тит и христианский мир, центр которого до 70-го года первого века был в Иерусалиме, он децентрализуется. Образуются безусловно некие христианские центры, такие как в Александрии, в Риме, в первую очередь, как в столице Римской империи. Но Иерусалим уже не является после 70-го года первого века тем городом, где бы находился некий христианский центр. Хотя до этого он действительно там был и мы видим из деяний апостолов, что апостол Павел именно в Иерусалим идет разрешать определенные богословские миссионерске вопросы. Но, после 70-го года христиане, как бы тоже христианские общины находятся в рассеянии, и именно после вот этой трагедии, которая происходит, становится понятным, что нужно не только записывать те тексты... до 70-го года, возможно, многие тексты, которые мы читаем, даже, так называемые канонические, Евангелие, они не были записаны, они записывались датировка происходит очень часто 100-м годом, первым и так далее. Мы не будем сейчас об этом говорить, я просто хочу проиллюстрировать мысль, что о первых веках христианства, особенно о I-II веке мы сказать можем что-то очень мало, достаточно, с фактической точки зрения, но с другой стороны и имеется очень много к тому свидетельств, христиане именно II-го века, то есть это люди, которые знали еще апостолов, там Ириней Лионский, к примеру, знал Поликарпа Смирнского, который лично знал Иоанна Богослова.
А. Митрофанова: То есть через одно рукопожатие знакомые друг с другом люди?
Т. Китнис: Да, они знакомы, и вот именно в этот момент приходит понимание важности сохранения, в том числе не только текстов, не только апостольского предания, но и личных вещей. Другое дело, что они, эти вещи, находятся под очень надежной скрытой охраной, передаются из рук в руки, мы не можем ничего опять-таки с фактической точки зрения сказать, но тем не менее, что происходит, уже когда мы говорим о веке III, о IV, когде уже христианская жизнь...ну в IV веке происходит при императоре Константине, да...
А. Митрофанова: Легализация христианства
Тимофей Китнис: Легализация христианства и Елена совершает паломничество в Иерусалим...
А. Митрофанова: Царица Елена
Т. Китнис: Да, царица Елена становится во главе того процесса, который в последствии не останавливается и он связан в том числе и с обретением святынь непосредственно связанных с жизнью, со смертью и воскресением Господа, Пресвятой Богородицы и апостолов. Именно вот в этот период в IV веке мы и начинаем читать упоминания, уже... ну дело в том, что как христианство вышло из катакомб. Говоря проще в течение первых трех веков христианство решало совершенно другую задачу. Была задача выживания и передача информации,традиции апостольской о том, кто такой Христос. Осмысление всего происходит, в том числе и Вселенские соборы, осмысление кто же такой Христос и его философское осмысление его личности, богословское, что он был совершенный Бог, совершенный человек. Все это происходит уже окончательно записывается в IV веке.
А. Митрофанова: Иными словами Вы хотите сказать, что когда мы говорим о святынях, связанных по преданию с, например, Божьей матерью, в частности там, о ризе ее, о поясе, о платье, о котором мы сегодня тоже будем говорить, которые сейчас хранятся на территории Западной Европы, мы можем только доверять тем людям, которые до IV века эти святыни из рук в руки, из дома в дом друг другу передавали, стараясь их сберечь для будущих веков. Вот в итоге они дошли до нас. Но, проверить их подлинность мы не можем, правильно я Вас понимаю?
Т. Китнис: Не совсем так. Первая часть — совершенно правильная
А. Митрофанова: То есть исторический путь этих святынь проследить досконально не возможно?
Т. Китнис: Исторический путь этих святынь начинается в лучшем случае с IV – c V веков, есть упоминания там-то, там-то, да, безусловно так. Но с другой стороны, что проверить мы их не можем — это не совсем так, потому что они проверяются.
А. Митрофанова: А как их проверить?
Т. Китнис: А вот как раз ХХ век, век рационализма, век неверия явил очень много интересных примеров того...
А. Митрофанова: И научно-технического прогресса...
Тимофей Китнис: И научно-технического прогресса, так вот, явил очень много примеров того, как древние святыни, к которым уже к ХХ веку относились ну как к таким вот, непонятно что там, да, что там такое есть. И вот в наше время эти святыни были исследованы и безусловно, ни на одной из них не было... не стояло инвентарного номера, что вот такая-то святыня относится к такому-то периоду, что она пошита тем-то, тем-то, родственницей, не знаю, там святого Захария и так далее. Но, пример Туринской плащаницы, это немного не наша святыня, не Богородичная, но тем не менее уникальная — это первая икона, где чудесным образом — ученые же до сих пор разводят руками, непонятно, как такое изображение могло появиться и сохраниться, непонятно...
А. Митрофанова: Святыни стали исследовать.
Т. Китнис: Можно исследовать ткани, плетение, можно исследовать и примерно определить возраст.
А. Митрофанова: Регион, наверное, можно определить, где ткань была произведена.
Т. Китнис: Регион, более того, очень часто, слава Богу, та или иная одежда находилась в пыльном месте и вот какая-то такая пылинка, которая локализуется...
А. Митрофанова: Частица пыли...
Т. Китнис: Именно областью Иерусалима, как случилось с другой очень интересной святыней — с сандалией Господа, которая находится в Прюле, там же вот совершенно, достаточно недавно обнаружили мелкую песчинку, которая тем не менее из Иерусалима и которая не могла туда попасть в средние века, ну вот не могла она так глубоко попасть..
А. Митрофанова: Это как у Шерлока Холмса, да, весь Лондон разделен на разные участки, где почва не повторяется, по составу почвы можно определить в каком участке Лондона был человек.
Т. Китнис: И сейчас конечно, давайте перейдем, потому что это очень интересный вопрос, то есть в наше время эти святыни можно исследовать, и их исследуют, и я вот лично сторонник, безусловно благочестивого, со всеми предосторожностями, но исследования святынь. Потому что сейчас в нашем распоряжении, в наш век, не имея быть может той веры огненной и не имеет тех чудес явных, которые были когда-то. Но с другой стороны...
А. Митрофанова: А от этих святынь происходили чудеса?
Т. Китнис: Да, причем чудеса, которые были записаны.
А. Митрофанова: Так, интересно.
Т. Китнис: Так, давайте сначала перейдем к Аахену...
А. Митрофанова: Мы начали говорить о ризе Божьей Матери, о поясе, которые хранятся в городе Аахене.
Т. Китнис: Во-первых вопрос, почему в Аахене? Для многих, ну если Рим, Париж, Александрия, что-то говорит, там, Константинополь, понятно, Иерусалим, то что такое Аахен. Почему этот немецкий город, небольшой, там население чуть больше 200 тысяч человек, удостоился такой святыни? Дело в том, что Аахен переживал краткий, но очень яркий политический расцвет, и этот расцвет начинался в конце VIII века, продолжился в IX, вплоть до смерти Карла Великого, там была столица объединенной Европы. Мы не будем про это тоже подробно говорить, но Аахен в свое время, коротко, но вот был осуществлен такой проект при Карле Великом.
А. Митрофанова: То есть у нынешнего евросоюза был свой прототип во времена Карла Великого.
Т. Китнис: Прототип, да, во времена Карла Великого. Это безусловно расцвет западной Европы, активно проводилась христианская миссия в Европе, целые народы, например, как саксы, обращались в христианство и важный момент в 800-м году Карл в Риме становится императором. Он не просто король, пусть большой территории объединенной Европы западной, он император. Его по полному византийскому чину, как императора Запада вновь, значит, венчают и он становится императором. То есть к началу IX века один император христианский византийский в Константинополе, другой на Западе — в лице Карла Великого. Сам Карл безусловно строил свою империю, вот сейчас объединенная Европа, она соединяется на основе общечеловеческих ценностей, а Карл строил все-таки свою империю на основе ценностей христианских. Он мечтал вообще о мировой христианской империи в будущем. У него было несколько резиденций, но все-таки основная столица к 800-му году — это был уже, разумеется Аахен. И именно туда в эту столицу... мы же с вам и все понимаем, что столица аккумулирует всегда все самое лучшее, иногда худшее, но тем не менее пытается аккумулировать все самое важное. И для Карла на тот момент очень важным было не просто внешнее великолепие, но и чтобы в столице, в Аахене, как в третьем Риме, можно сказать... перый Рим — это Рим, второй Рим — Константинополь, а Аахен тоже место прибывания императора, значит можно смело его назвать третим Римом в тот момент, ему было очень важно, чтобы в этой столице были святыни. И прежде всего святыни, связанные с земной жизнью и Спасителя и Божьей матери. Очень интересно, что он вот капеллу свою, самую лучшую, то, что было построено в городе Аахене в его период, он посвящает Пресвятой Богородице и именно в эту капеллу, в Аахен и приходят вот эти вот великие святыни. Почему они туда пришли, это уже вопрос, так скажем, политики сюда вмешался, потому что Карл...
А. Митрофанова: В каком смысле политики?
Т. Китнис: Ну мы же с Вами говорили о двух императорах, а в тот момент была императрица Ирина...
А. Митрофанова: В Константинополе и в Византии...
Т. Китнис: И вот этот вопрос, конечно в Византии, когда получился еще один император на Западе, к этому отнеслись без восторга, но приняли, как факт...
А. Митрофанова: Старались наладить отношения...а поэтому начали передавать подарки.
Т. Китнис: Да, да, да. Стало понятно, что это личность очень значимая и в те времена подарок принесение в дар святыни, то же самое кстати с Туринской плащаницей случилось, когда был мирный договор с Персами, ее передали императору Константинополя, как следствие вот этих мирных переговоров, тоже как дополнительный дар. Это было средство дипломатии, да, дипломатическое такое средство улучшения отношений, связи и так далее, и вот из Византии, из Святой Земли в Аахен приходят те святыни, которые назовут великими Аахенскими святынями.
А. Митрофанова: То есть та мне только риза Божьей Матери?
Т. Китнис: Нет, не только риза Божьей Матери,это плат от усекновения головы Иоанна Предтечи, когда главу Иоанна Крестителя показали пирующим, мы же помним, да, то понятно, очень много крови исходило из усеченной главы и для того, чтобы не испортить аппетит, блюдо, на котором показали главу, было обернуто тканью. Вот…
А. Митрофанова: Ужасные подробности.
Т. Китнис: Вот эта ткань пришла... вот эта ткань, пропитанная кровью, она одна из святынь, которая в Аахене находится. Вторая — это пеленки Христа. Мы не будем говорить, это тема, связанная с Рождеством, но единственное, что это не просто какой-то такой кусок ткани, а то кусок одежды, верхней одежды, либо Иосифа — мужской одежды, либо кого-то их из спутников, это кусок рукава и кусок одежды, куда был завернут Христос после рождения...
А. Митрофанова: Потому что пеленко не было как таковых.
Т. Китнис: Ну пеленок да, понятно...
А. Митрофанова: Бедное семейство.
Т. Китнис: Конечно очень важная святыня, то, о чем мы сейчас говорим — это риза Божьей Матери, ее верхняя как раз одежда, а к верхней одежде положен пояс. Риза была положена вместе с другими святынями, которые я перечислил в ковчег, в ларец, он сейчас известен, как ларец Пресвятой Богородицы, по-немецки Marienschrank.
А. Митрофанова: Находится в соборе?
Т. Китнис: Находится в соборе, в алтарной части, сам по себе ковчег, конечно, очень великолепный — серебрянный, покрытый золотом, драгоценными камнями, это работа средневековых мастеров, все очень здорово. Но вот пояс сохраняется отдельно. И что самое интересное, что раз в семь лет эти святыни, они находятся в ковчеге, но раз в семь лет их достают и они доступны для...
А. Митрофанова: Поклонения...
Т. Китнис: Поклонения, почитания, их можно видеть.
А. Митрофанова: Когда следующая дата?
Т. Китнис: Следующая дата 2014 год.
А. Митрофанова: То есть совсем скоро.
Т. Китнис: Раз в семь лет в июне, .это вот как раз вот великое паломничество, высокое паломничество состоится в Аахене. По поводу пояса. Пояс — это самый просто кусок...
А. Митрофанова: Веревочный?
Т. Китнис: Веревочки, которую чисто внешне напоминает, который был создан для простой одежды, просто подпоясаться, что называется, и он сохраняется отдельно, его кстати пояс в Аахене можно увидеть, то есть можно приехать и попасть в сокровищницу при соборе...
А. Митрофанова: Музей?
Т. Китнис: Ну да, но это при соборе музей, именно сокровищница, есть просто... к сожалению сейчас на Западе бывает и такое, что великая христианская святыня находится просто в городском музее, она там конечно сохраняется. Почему это происходит? Потому что мы говорили, в средние века в особенности, не только великие соборы строили, но и для каждой святыни делали ковчег. Делали великолепные мастера, лучшие мастера своего времени и сейчас они представляют не только религиозную ценность, но и культурную, поэтому...
А. Митрофанова: И художественную.
Т. Китнис: И художественную.
А. Митрофанова: Все понятно, поэтому ковчеги помещают в музей, а вместе с ковчегами и их содержимое, собственно самое главное.
Т. Китнис: И вот пояс Божьей Матери, можно увидеть в Аахене, в сокровищнице собора, пожалуйста, ежедневно без всякой очереди можно придти, помолиться.
А. Митрофанова: Но этот не тот пояс, который привозили к нам сюда в Москву, это все-таки пояс другой?
Т. Китнис: Это не тот пояс, это пояс, который принадлежал Божьей Матери, но это другой пояс. Тот пояс, который привозили в Москву он находится в Вадопедском монастыре на Афоне — это тоже великая христианская святыня.
А. Митрофанова: А дальше уже, что называется «по вере вашей будет вам», да, если... даже в музее, наверное, можно помолиться у святыни так, что какие-то существенные перемены в жизни наступят, Господь услышит.
Т. Китнис: Тут очень важный момент, он связан вообще с размышлением о паломничестве, как о духовном подвиге. Когда человек отправляется в паломничество, что такое паломничество? Это не просто путешествие, даже благочестивое, нет, это внутренний подвиг, когда человек с молитвой совершает такое движение к Богу и когда он встречается с той или иной святыней, он разумеется молитвенно обращается, мы же молимся, грубо говоря не ткани, которая была на Божьей Матери, а мы обращаемся к первообразу, к Богородице, а то, что почитание вещей, мы опять немножко вернемся, было в Ветхом завете было и в Новом завете, вспомним, как кровоточивая женщина прикоснулась ко Христу, к одежде, она говорила: хоть бы к одежде прикоснуться и излечусь, и по вере... Христос говорит: по вере вот тебе и пожалуйста. Но она все-таки до него дошла и все-таки она прикоснулась к одежде. Вспомним апостолов, свидетельствует книга деяний апостольских, что люди искали опять-таки прикасаться хотя бы к одежде их и те, кто касались с верою, получали исцеление. Так благодать духа сообщалась, святаго Духа...
А. Митрофанова: То есть одежда сама по себе не имеет никаких магических свойств. Речь идет о том...
Т. Китнис: Нет, никакой магии нет.
А. Митрофанова: О том, что если человек с верой обращается к Богу, к Пресвятой Богородице и при этом для укрепления находится рядом с какой-то святыней, то это...
Т. Китнис: Святыни — это такие вот костыли, если хотите, духовные, когда человек...
А. Митрофанова: Хороший пример, хорошее сравнение...
Т. Китнис: Когда человек доползает до этих костылей, молится, и говорит... ну вот он видит и в этот момент, по-человески он понимает, вот это вот пояс, который был на Пресвятой Богородице. Он не просто, естественно к поясу молится, он вспоминает Божью Матерь, говорит: Божья Матерь, помоги! И тут же прикасается к поясу. И если происходит, мы же не знаем как чудо работает.
А. Митрофанова: Мы не знаем — это точно.
Т. Китнис: Мы не знаем — это процесс такой, но мы знаем рецепт, который нам сообщен.
А. Митрофанова: С костылями проще встать.
Т. Китнис: С костылями проще встать, их потом может быть можно и оставить, но с костылями проще встать, а самое главное, чтобы в человеке хоть в какой-то степени, но вера присутствовала, хоть в какой-то. И паломничество, в чем его ценность? Если даже он просто ругаясь со своими товарищами по паломничеству, но что-то же ему надо, раз он сюда пришел, он даже сам иногда не понимает, что ему что-то надо, но он все-таки идет, чтобы посмотреть, понимаете?
А. Митрофанова: Понятно, принимается Ваш ответ. Давайте в оставшееся время поговорим хоть немного о платье Пресвятой Богородицы, которое находится в городе Шартр, это недалеко, по нашим российским меркам недалеко от Парижа, 90 км, как Вы сказали, что это за святыня такая?
Т. Китнис: Это святыня, которая тоже связана с тем же самым периодом, когда состоялась империя Карла Великого, когда была императрица Ирина, при наследниках Карла Великого между Западом и Востоком продолжаются не только вестись переговоры какие-то, они никогда не прерывались на самом деле, на Вселенские соборы представители легаты с Запада приезжали, самые трудные периоды папы писали, к примеру папа Лев Великий, папы писали томысы и так далее, то есть всегда связь то была. Вопрос другой, что были даже династические браки, вот одна из византийских к примеру императриц похоронена в Кельне, в храме святого великомученика Пантелеимона, Феофания, она привезла часть мощей святого великомученика Пантелеимона из Константинополя, она была замужем за германским императором Оттоном. То есть мы имеем даже пример династических браков между Западом и Востоком.
А. Митрофанова: Ну Ярославна еще есть королева Франции.
Т. Китнис: Ой, ну это уже да, есть и Епроксия есть. То есть очень много примеров.
А. Митрофанова: Если покопаться, то примеров можно много найти, я согласна.
Т. Китнис: И вот эта вот святыня, платье Божьей Матери, о какой святыне идет речь? Речь идет о той материи, которая была на Божьей Матери в ночь Рождества.
А. Митрофанова: Рождества Спасителя?
Т. Китнис: Рождества Спасителя и конечно, все-таки для нас центральным и наиглавнейшим, оно произошло... для каждого христианина самое главное событие в жизни, в его личной жизни произошло 2000 лет назад, когда родился Спаситель. Это осознание, это чувство было всегда и когда...
А. Митрофанова: И когда воскрес.
Т. Китнис: И когда воскрес, и когда родился, и когда воскрес, безусловно. Все что было связано вообще с рождением первенца, очень часто просто сохранялось в Ветхом завете, потому что дети воспринимались, как мы уже говорили, как Божье благословение и отношение к рождению было просто религиозным. Поэтому эту святыню, все, что связано с Рождеством, Божья матерь сохранила, тем более у нас есть косвенное свидетельство евангелиста Луки, что все слова и все, что сказано о Спасителе Богородица слагала в сердце своем.
А. Митрофанова: Это понятно.
Т. Китнис: Это все понятно, это вопрос понятный и в психологическом смысле понятный. Плат Божьей матери, очень долгое время, по крайней мере есть такое упоминание достаточно древнее, относится оно к V веку, он находился, передавался их рук в руки, находился в Галилее и вот два человека, два паломника вывезли его, мы не будем сейчас говорить о том каким образом они его вывезли в Константинополь.
А. Митрофанова: Они его выкрали наверняка оттуда
Т. Китнис: Ну там была история не без этого, это вообще отдельная история, обычно та или иная святыня перемещается, переносится и находит свое последнее пристанище.
А. Митрофанова: Попросту говоря ее кто-то выкрадывает, а потом это называется перенесение святыни.
Т. Китнис: Бывает и так, но нужно, наверное, и в этом видеть часть промысла Божьего, очень многие, даже если подумать о той вот святыне, о покрове Божьей матери, она была в Константинополе
А. Митрофанова: В V веке ее перенесли...
Т. Китнис: Да, перенесли из Назарета два паломника, действительно выкрав, назвав вещи своими именами, привезли в Константинополь там этот обман...
А. Митрофанова: Был раскрыт.
Т. Китнис: Этот проступок был раскрыт, но святыню оставили в Константинополе, что же ей уже перемещаться, пусть лежит в надежном месте. Собирание святынь в Константинополе интенсивно происходит в постиконоборческий период, при Македонской династии. И в этот из разных концов прежде всего византийской империи, и из Святой земли в том числе святыни оказываются именно в столице Византийской империи, в Константинополе.
А. Митрофанова: А как она дальше попала эта святыня?
Т. Китнис: Их так много к моменту, когда Карл Великий стал императором Запада, что Константинополь мог ими делиться, то есть их так много, что...
А. Митрофанова: Щедрой рукой начали раздаривать.
Т. Китнис: Их было много вплоть до XIII века, пока крестоносцы не захватили во время четвертого похода Константинополь. И именно при императрице Ирине, по крайней мере об этом есть упоминание, кстати и тот же плат Божьей матери, при императрице Ирине оказывается Париже при внуке Карла Великого — Карле Лысом. Он находился в монастыре Аржитой — это под Парижем опять же на севере Парижа монастырь и находился там вплоть, опять же до IX века. В IX веке произошло событие уже в Шартре, после нападения Норманов и смерти епископа, горожане просят, чтобы святыня оказалась в городе. И чтобы утешить жителей Карл, уже имею в виду внук...
А. Митрофанова: Карл Лысый.
Т. Китнис: Передает святыню непосредственно... с тех пор она там пребывает. Кстати вот этот великолепнейший Шартрский собор, один из просто...
А. Митрофанова: Самых красивых в мире, да.
Т. Китнис: Самых красивых в мире, да, с великолепным ансамблем витражей, с уникальным ансамблем витражей, там витражи сохранились с XII века, вот все это построено только ради этой святыни. Для того, чтобы ее очень достойно сохранять и обрамлять, как некий, вот опять же драгоценный ковчег.
А. Митрофанова: Вот важный опять же момент, причинно-следственной связи, почему у нас возникают шедевры архитектурные.
Т. Китнис: С тех пор она пребывает там. О чем еще хочу сказать — о чудесах. Мы же о чудесах упомянули, что они были не когда-то в далекой древности, чудеса, которые по молитве и каждых отдельных людей и всего города происходили и происходят при встрече вот с этой святыней — с платом Богородицы, они всегда в этом месте были. Пример общественного чуда — 911 год, когда плат Божьей матери спас город от разрушения его норманами. Норманы — это вот викинги, они несколько раз разрушали город и вот тогда в 911 году грозный военачальник Хрольфом Пешеход, да, он был гигантского роста, поэтому даже на лошади сидел, говорят, у него ноги болтались чуть ли не на земле, поэтому было впечатление, что он идет, когда он подошел, и город, казалось ничего не могло спасти, епископ с крестным ходом разместил святыню на стенах города и тут произошло необычное. Необычное, которое так поразило жителей, и не только жителей Шартра, но и всех окружающих, что это было записано, как общественное чудо. Норманы просто убежали. Но для нас, наверное...
А. Митрофанова: Без объяснимых причин?
Т. Китнис: Для нас, наверное... нет, причина была объяснена тем же самым Хрольфом, норманским вождем, он принял крещение, это тоже очень важный момент в этой истории.
А. Митрофанова: После или до?
Т. Китнис: После, конечно.
А. Митрофанова: Что же с ним там такое произошло?
Т. Китнис: Он говорил, что он увидел жену с младенцем, которая в свете была на городских стенах, на них напал некий такой страх, ну это уже объяснение, и они отошли от города.
А. Митрофанова: Непонятно, но понятно.
Т. Китнис: Для нас важно даже не это, а важно то, что человек это пережил. Ведь на самом деле, я уверен, каждый человек сталкивается в своей жизни с чем-то абсолютно необычным. И у каждого человека есть такой момент встречи с Богом, когда что-то происходит, когда он видит, да, что -то произошло.
А. Митрофанова: Вопрос как ты к этому относишься? Пройдешь не заметишь.
Т. Китнис: Вопрос, а что ты сделаешь после этого. Вот Хрольф Пешеход после этого, при всей сложности его характера тем не менее стал христианином. И самое интересное, после этого случая ни один норманский отряд, они много чего разоряли, захватывали, целые области...
А. Митрофанова: Но Шартр не трогали?
Т. Китнис: Шартр, не трогали.
А. Митрофанова: Спасибо Вам большое за разговор, Вы знаете, нам заканчивать программу пора, к сожалению, а мне было хотелось конечно еще Вас послушать, ну я надеюсь не последний раз Вы в этой студии.
Т. Китнис: Если пригласите, да.
А. Митрофанова: Дорогие слушатели, я напомню, в программе «Фома» сегодня был Тимофей Китнис, богослов, экскурсовод, руководитель паломнического центра Апостола Фомы в Европе. Мы говорили сегодня в предверие праздника Рождества Пресвятой Богородицы о том, каково значение собственно Божьей матери для всей истории человечества, без преувеличения будет сказать, и том какие святыни, связанные с ней дошли до нашего времени. Встретимся через неделю. Не бойтесь ваших сомнений.
