"Я – нанятый вами сотрудник", – депутат Евгений Примаков

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Евгений Александрович Примаков.

Здравствуйте.

Евгений Александрович, здравствуйте. Спасибо, вы дошли-таки до нас.

Я долго старался избежать этого. (Смеются.)

Да, у нас это кресло правды.

Виноват.

Избежать его невозможно.

Ну я сразу начинаю с правды.

Да. Да, да, да. Вот видите, уже работает, да.

Да.

Уже подключили. Как я вам говорил, пять тем у нас: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Это мы, когда придумывали, взяли эту структуру — окончание молитвы Оптинских старце«Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Есть у нас моя любимая опция «вопрос гостя ведущему». Любимая, потому что все про нее забывают, за редким исключением. Одна еще традиция: перед первой темой, перед тем как мы начнем, я попрошу вас как бы представиться. Именно как бы, потому что, в общем, это не представление, а вот что вы сами считаете важным и нужным здесь и сейчас сказать о себе. Как вы отвечаете на вопрос: вы кто?

Ну у меня просто столько занятий много, что сложно.

А это может быть не связано с занятиями.

Не про занятия, да?

Не про занятия. Ну, скорее не про занятия. Хотя кто-то считает, что это невозможно отделить. 

Ну, суммируя, наверное, — наблюдатель.

Наблюдатель.

Скажем так.

Это почему?

Журналист, репортер, вот это все.

Это все, все..?

Это все, так или иначе, — наблюдатель. Хотя мы наверняка будем сегодня об этом говорить, когда мы с друзьями собрались и сделали гуманитарную организацию…

Да.

…как раз надоело наблюдать, почему мы это сделали. Но тем не менее, наверное, суммируя все, наверное, наблюдатель.

ВЕРА

А вы помните, как в вашей жизни появилась вообще вера, Бог, вот эта вот тема?

Помню, конечно, очень четко. Ушла моя бабушка. Когда ушел отец — умер, — я был еще совсем мелкий, вот. Мне было не то…

Вам лет пять.

…пять лет, стукнуло мне пять лет. Вот бабушка, я уже был, так сказать, в сознательном возрасте, и семья — в какой-то момент пригласил тогда Патриарх Пимен Святейший, и дед поехал к нему, тетка моя Нана поехала, а я тогда не поехал, — и они привезли икону. И я увидел в первый раз, наверное, в жизни настолько близко икону, и меня она совершенно поразила, абсолютно. Наверное, это была такая вот, очень осознанная такая встреча с верой.

А вы помните сейчас, что это за икона?

Спаситель.

Икона Спасителя.

Да.

А как-то это что-то вот изменило или просто это был такой важный, но эпизод такой?

Это было личное переживание, многое изменило. Честно, понимаю, что огорчу, несмотря на кресло правды…

(Смеется.) Мы не до конца еще, да.

Личное переживание.

Да.

Слишком личное.

Скажите, а вот в горячих точках вам приходилось очень много бывать. Вот там как-то эта тема проявлялась каким-то особым образом?

Не чаще, чем другим моим коллегам и товарищам. Не хочу этим, так сказать, бравировать, вот, ну работали, работали. У меня есть очень хороший друг, и он оператор, с которым мы работали в разных не самых приятных местах. И он говорил однажды, у него замечательная есть фраза, которая много раз вспоминалась в разных сложных обстоятельствах: «Если ты чувствуешь, что тебя Господь под мышки подхватил, ногами не дрыгай».

(Смеется.) Замечательная фраза!

Вот. Это бывало иногда, когда ты понимаешь, что есть какой-то промысел, есть какое-то провидение, которое где-то тебя сохранит, где-то тебя научит, иногда больно научит, но всегда где-то вот… Ногами не надо дрыгать, когда чувствуешь это.

Ну это не обязательно связано с нахождением в?..

Не обязательно. Это может быть…

То есть в принципе любое?

Да, да. Просто когда ты работаешь во всяких неприятных местах, это четче видно и четче понятно бывает.

А удается вам «не дрыгать ногами», когда вы чувствуете, что Господь?.. 

Очень часто потом ты понимаешь, что не надо было дрыгать ногами.

Что не надо было.

Да.

Да.

Да.

Но так вообще, вот когда во время, то получается? Или все-таки все равно хочется как-то..?

Мне сложно с вами обсуждать это как с человеком, который гораздо более погруженный и понимающий, чем я.

Это все внешнее. Это кажется только так.

Ну тем не менее. Мы же все время пытаемся как-то настаивать на том, что мы лучше знаем…

Да.

…лучше понимаем….

Да.

…своим умом как-то. Именно поэтому чаще всего постфактум как-то это происходит понимание, чта-а, вот то вот было для того-то. А этот вот пазл вот таким образом должен был сложиться именно поэтому. Поражает, знаете, что? Что нас удивляет, когда мы видим какое-то важное совпадение смысловое одного явления с другим, одного поступка с другим поступком.

Да.

И для нас это поразительно.

Да.

Мы просто сходим с ума: неужели вот так вот много лет спустя оно так аукнулось. И самое поразительное, что ты понимаешь, чтесть вот Он, наверху, Который видит всю эту картину…

Да.

…со всеми этими совпадениями. Насколько нас поражает маленький фрагментик…

Да.

…когда у Него это все есть. Вот это поразительно, конечно.

Я люблю говорить, что христианин не оперирует категорией случайности.

Да, да.

То есть это то, что мы называем…

Случайность — это что-то непонятое просто.

Да, да.

А так там была какая-то закономерность, просто мы ее не сразу увидели.

Да, не сразу увидели. А вот вера — такое понятие, которое вроде бы все понимают, о чем идет речь, но, наверное, относится к числу таких… затертых, что ли, слов, которые нужно объяснять или иногда приходится объяснять через что-то другое, да. Вот кто-то говорит, что вера — это путь; кто-то говорит, что вера — это верность; кто-то говорит, что вера — это свобода. Вот вы какими бы словами описали? Причем повторяю: это же вот не… ну именно вот… через ваш личный опыт вот что вам в первую очередь кажется, какие слова приходят?

Я бы сказал, что… вот когда вы начали спрашивать, первое мое сразу стремление сказать, что не надо объяснять и определять веру в принципе. Она, наверное, у каждого как-то… сам ее осмысливает каждый.

Безусловно, да.

Для меня вера — это, наверное, смысл в первую очередь. Ты понимаешь, что есть какой-то смысл, замысел, смысл и так далее. Вот понимание смысла, наверное, — для меня это и есть вера.

А что для вас самое сложное вот в этих отношениях, которые вошли в вашу жизнь, когда вы увидели икону?

Смирение самое сложное.

Смирение.

Конечно.

А смирение — это что такое?

Ну потому что мы же часто не согласны с тем, что происходит вокруг нас. Нас там…

То есть когда ногами дрыгаем?

Вот обида, да, да, обида появляется какая-то, чувство несправедливости. И вот найти для себя самого смирение, которое часто не бывает, не имеет у него логического какого-то объяснения. Вещи жуткие происходят с людьми вокруг нас. Я опять же в своей позапрошлой жизни, как военный репортер, в прошлой жизни, как сотрудник гуманитарной миссии ООН, с беженцами когда был, ты понимаешь, что жуткие вещи с людьми происходят. И ты не всегда находишь объяснение этому какое-то, моральное оправдание этому и так далее. Вот смиряться с этим очень, невероятно тяжело. Невероятно тяжело.

Ну то есть это когда некое чувство несправедливости происходящего, да…

Конечно.

…по отношению к кому-то?

Да, безусловно.

А к себе если? Или не заморачивались?

Не задумывался я как-то, честно вам скажу. Я не задумывался.

А вот, знаете, я вот сейчас подумал, вот эта метафора насчет того, когда тебя схватил под мышки, да, Господь. Ну по большому счету Он же не отпускает, Он же всегда держит.

Да. Знаете, это же старый был анекдот про…

Про следы?

Про следы.

Видите, как приятно поговорить с умным человеком, да, да, да.

Знают одни и те же анекдоты.

Да, да, да. (Смеется.)

Хотя бы.

Да. Ну, может, не все знают, да. Это как человек сначала две пары следов, да.

Да, да, да.

А потом…

…спрашивает ангела, говорит: «Ну вот же, ты был рядом со мной всегда и всегда вот твои следы с моими рядом были по жизни. Но в самые тяжелые дни моей жизни я видел только мои следы, твоих не было рядом». На что там ангел или Господь сам ему сказал, что «это просто Я тебя на руках нес».

На руках нес. Мне, знаете, вспомнилась, это уже притча такая, как один человек жаловался на то, что у него очень тяжелый крест. Не знаете эту? И ему Господь говорит: «Ну выбери какой хочешь себе». Ну и там, не знаю, комната какая-то и он выбирает, выбирает долго и потом выносит такой маленький-маленький и такой говорит: «Вот этот». Он говорит: «Так это твой и есть. Это твой и есть. Собственно, ничего другого я тебе и не давал».

Да.

А как думаете, это так вот? Действительно Бог не дает креста тяжелее того, который ты можешь понести?

Не знаю, честно скажу. Мы очень много за Него додумываем. Мы почему-то придумываем, что вот Господь поступает так или Господь поступает этак. Я в этом смысле, наверное, агностик. Я не знаю, как Он думает и что Он думает.

Ну, это не агностик, это, наоборот, верующий, потому что…

Мы видим, мы видим какие-то, да.

Да.

Мы видим закономерности просто какие-то, нам кажется, что мы видим эти закономерности.

Да.

И всё, не более того.

И додумываем. И я бы даже сказал, иногда представляем себе Бога как такого просто очень сильного, мощного там, даже вот, как вы сказали, видящего картину человека. А там в Библии сказан«Мои пути не ваши пути». То есть мы в принципе не можем представить, как Он, да…

Абсолютно, абсолютно, абсолютно. А когда мы начинаем трактовать Его и пытаться говорить, что вот Он так считает, Он вот думает так, Он желает того-то, мы впадаем в следующую, в следующее такое, страшное довольно искушение. Мы потом к Нему относимся как к Тому, как Ты должен дальше выполнить то, что мы считаем, мы чуть ли не счет готовы ему предъявлять. Ну вот это уже следующая очень опасная вещь. Отсюда растет, кстати, такое недовольство там: а почему вот, почему вот так вот все. Потому что.

Не надо додумывать.

Не обязательно можно это объяснить чем-то.

 НАДЕЖДА

«Надежда» у нас следующая тема. А вот Русская гуманитарная миссия, которую вы создали с друзьями, она тоже из какой-то мечты выросла? Или это по-другому, или она по-другому родилась?

Вы знаете, я много раз рассказывал эту историю и не вам, к сожалению…

Да.

…не здесь. Я и еще несколько очень хороших моих друзей, мы работали на Ближнем Востоке в разных, на разные телеканалы там, радиостанции и информационные агентства. И мы… человек, который работает на войне, у него очень часто возникает мысль: а почему мы все время рассказываем об этом. Мы сторонние наблюдатели. А давайте мы попробуем что-то починить руками, полезем туда. Ну понятно, что мы не остановим войну, не остановим эту беду страшную, но конкретно какому-то одному человеку мы можем помочь. И мы стали этим заниматься, ну как умели, на коленке: где-то там куда-то там хлеба отвезти, где-то адвоката найти каким-то людям, которым там причинили обиды. Ну постепенно эта история стала профессионализироваться, и это очень правильно, потому что мы видим, как это работает у наших европейских коллег. Мы очень много слышали упреков, что мы сами недостаточно богаты, чтоб заниматься подобной работой. Ну извините, а Индия что, сильно богатая страна? Люди живут там миллионами в коробках из-под холодильников. И при этом они находят для себя возможность кому-то где-то помогать. Мы много слышали упреков, почему мы в основном работаем за рубежом, а Русская гуманитарная миссия, естественно, — ну это специализация была такая. Хотя сейчас мы работаем в России…

Да, я тоже хотел сказать, что вы же работаете в России сейчас, да.

…ну мы, возможно, дойдем до этого, мы работаем в России, у нас есть определенные «про-экты» — гадкое слово.

Да.

Вот. Но тут тоже, понимаете, у каждого есть своя специализация. Мы же никогда не говорим какой-нибудь гуманитарной неправительственной организации: а почему вы спасаете стариков, а не спасаете больных детей?

Детей, да.

Как вы можете, да, у нас же больные дети! Или мы же не говорим: почему вы спасаете детей, когда у нас так много бездомных, которым негде жить и они голодают. Это странно. У каждого своя специализация.

А вот лично вам это какую дает надежду? Или для вас это не про надежду?

Вы знаете, наверное, сначала это давало какую-то надежду, а сейчас это вообще не про надежду. Это… я еще тогда один анекдот расскажу замечательный…

Давайте.

…короткий.

У нас лимита нет анекдотов.

Очень хорошо. Сын к папе приходит и говорит: «Папа, что такое жизнь?» И тот такую банальщину начинает ему говорить, что «ну ты понимаешь, сынок, жизнь — это вот как ехать на велосипеде: вот ты едешь на велосипеде, ты крутишь педали, и он катится, велосипед. Если ты перестанешь крутить педали, велосипед упадет», ну банальщина такая абсолютная. Вот. «Но ты должен понимать, что велосипед горит, ты горишь, все кругом горит — и ты в аду».

(Смеется.)

«Но педали-то крутить все равно надо!» Есть ли в этом надежда? Никакой примерно.

Понятно. Но делать надо.

Да.

А для чего?

Из внутреннего убеждения и жажды гармонии, скажем так.

А логотип или, как это правильно сказать, символ Русской гуманитарной миссии — это две рыбки же?

Да, это две рыбки.

Это ихтис, это христианский символ, да?

Да, да, это христианский символ. При этом он такой забавный.

Почему вы выбрали это?

Он отзеркаленный, потому что он напоминает еще символ бесконечности. Это две рыбки, которые так вот объединены в один вентиль…

И еще глаза напоминает.

Ну да.

Там много всего можно…

Там много всего.

Я вычитал много в вашем символе, да.

Да, там много всего. Мы еще дополняем туда, шутливо, что у нас же герб двуглавый, он на восток и на запад смотрит, и рыбки должны смотреть на восток и на запад. А совсем уж шутки ради, между собой мы его называем: судак и тудак.

(Смеется.) Ну а если без шуток, вы не случайно же выбрали, ну вот вы сознательно выбирали древний христианский символ, который, в общем, это монограмма Христа, вы это знаете прекрасно.

Вы знаете, да, естественно, я знаю. Мы… ну во-первых, мы были на Ближнем Востоке все, где как раз везде именно рыбку христиане рисуют — и на машинах, и на домах.

На, да, да, да.

И так далее, да. Даже не крест, а рыбку они рисуют. И было очевидно, что в этом есть какая-то связь. Хотя этот символ РГМ появился не напрямую из-за этого. Он появился в контексте этого, да, То есть это было как бы логично. Мы были в этом, в этом смысловом поле мы находились, поэтому совершенно органично там появились рыбы. Конечно, они имеют отношение к христианству. Хотя было очень забавно, потому что у нас в числе соучредителей — ну я понятно, я там на четверть грузин, грузины, они христианский народ.

Да.

Но мой очень хороший товарищ Артур Габдурахманов, он татарин. Вот. Айдар Аганин, еще один мой очень хороший друг, он тоже татарин. Ну как-то никого это не смущало. При этом называется Русская гуманитарная миссия. Ну что, какая разница.

А вот вы сказали уже, что вы сейчас и в России работаете. А я просто хотел бы — не знаю, может быть, это как-то поможет, — спросить: а вот люди, которые нас будут смотреть, которые сейчас нас смотрят, да, вот они чем, как они могут поучаствовать в Русской гуманитарной миссии?

Ну там есть сбор пожертвований на сайте rhm.agency. Плюс там есть волонтерские какие-то истории. Мы в России что делаем — потому что ну как бы в первую очередь понятно, что всех волнует это, — мы поддерживаем детский дом при одной церковной общине в Коломне. Он неправительственный, негосударственный, из-за этого у них как бы постоянные проблемы. Ну, что собрали, то собрали. Это тоже очень важно, когда мы говорим про помощь детям в детских домах, есть такая нехорошая традиция под праздники заваливать их шоколадом и игрушками или там гаджетами какими-то. Это порочная история. Я, в общем, призываю всех не делать так. Потому что этот шоколад они тут же слопают и у них будет диатез какой-нибудь, да.

Да.

Гаджеты они эти поломают или продадут чаще, ну, к сожалению, так бывает. Поэтому лучше всего выяснить, что в этом самом детском доме нужно. Может, им стиральная машина новая нужна. Может, им надо провести курс по шитью или готовке, потому что дети, они не обучены себя обслуживать очень часто. Вот эти вещи, они гораздо важнее для них будут. Вот мы стараемся оснастить их к новому учебному году какими-то ранцами, учебниками, еще чем-то. Вот. Плюс еще в Саратовской области, спасибо еще моим хорошим друзьям — благотворительный фонд «Протéк», есть такой — мы доставили медикаменты в две больницы. С медициной в Саратовской области не слава Богу все, прям вот очень сильно не слава Богу. И в две больницы: одна в Заводском районе, другая в городе Балашове, на крайнем, так сказать, западе области, мы завезли медикаменты, вот благотворительный фонд «Протек». Это будет миллион 600 рублей примерно, мы возим медикаментов. Учебники, книжки в библиотеки в школьные, в сельские библиотеки тоже возим.

Ну то есть, на сайте в принципе эта информация есть.

Да, да, да, там можно все это почитать. Да, конечно.

Люди могут, да. Или могут прийти и предложить работу свою в качестве волонтеров.

Могут прийти. Бывает, бывает волонтерская какая-то помощь нужна, чтобы упаковать хотя бы что-то.

Угу, угу.

Тоже это бывает очень часто. Я сейчас про нашу международку даже не говорю. Это только вот про Россию.

А про международку я, знаете, что хотел спросить. Вы ведь, на сколько я понимаю, такой сторонник активной мягкой силы во внешней политике, да, и того, что принято называть мягкой силой. Можно так сказать, это корректно?

Да даже я, даже вот мне кажется, что термин «мягкая сила» — да, с этого все начиналось, но мне кажется термин «мягкая сила» подустарел слегка.

Почему?

Он…

Она не мягкая или не сила?

Она не мягкая, она не сила. Это просто обдуманная очень гуманитарная политика. Просто очень сложно в этот термин впихнуть всё. У нас же там и информационные каналы, там типа «Арти», да. Мягкая сила? Мягкая сила.

Не, ну мы и Церковь говорим: мягкая сила.

И Церковь мягкая сила.

Угу. Между.

Надо, ну требует некоторой, большей там специализации, требует.

Ну у меня вопрос не терминологии. Вы правда, вот у вас есть надежда, что в современных сложных условиях международных вот эта мягкая сила, да и все, что мы в нее… она может давать какие-то серьезные результаты?

Я абсолютно убежден в этом. И выхода другого просто нет. Даже был готов объяснить почему.

Почему? Потому что отношение людей?

Отношения людей, отношения государств, отношения сообществ, отношения неправительственных организаций — это все уже давно не вот как у Бжезинского «великая шахматная доска». Это шахматная доска уже 3D давно. У нее граней бешеное количество. И игра идет одновременно везде. Это не дипломатия как таковая теперь международная. Ведь игра — это что такое? Созвали конгресс на 17-й международной конференции в Гааге, как это в песне было известной, да.

Да.

И собственно, всё. Это уже давно не так. Если мы будем себя ограничивать в эти условия, исключительно дипломатии, которая, естественно, важнейшая, номер 1 во всей этой международной нашей политике, то мы проиграем на всех остальных досках. На всех остальных досках. Мы понимаем, что «арабская весна», например, 11-го года, сметение режимов в Ливии, в Египте и так далее, в Тунисе начиналось это все дело. Это что, произошло из-за дипломатической игры великих держав? Да вообще ни разу нет.

Да. Но вот смотрите, но, с другой стороны, вот кто-то говорил, что, скажем, даже в период самого такого «замерзшего» этапа холодной войны было противостояние режимов, держав, идеологий. Но человеческие отношения, в них — ну это точка зрения, да, я просто высказываю — в них не было ненависти: у нас выходил журнал «Америка» в Советском Союзе и так далее. А сейчас такое ощущение, что есть именно неприязнь именно на человеческом уровне. Разве это не осложняет то, о чем вы говорите? Или наоборот, ставит, делает это более актуальным?

Это осложняет и делает более актуальным.

Да, да.

Потому, что тогда….

ну вы согласны с тем, что есть вот именно эта проблема человеческих отношений, может быть, острее, чем она была?

Да, безусловно.

Да?

Безусловно. Если раньше отношение к России и к русским было такое, что это коммунисты, но эти коммунисты угнетают людей, и сейчас вот мы протянем руку другу, надо убрать коммунистов, и тогда мы подружимся с русскими. Никакого коммунизма нету давно уже. И сейчас это абсолютно чистой воды биология уже практически: русские неприятны, с русскими нельзя иметь дело, русские вероломны, давайте мы теперь будем щемить русских как таковых. Вот это отношение мы видим. В этих условиях можно бесконечно говорить о свободах, о демократии, о выборах, о прессе, о ЛГБТ, о чем угодно. Но нам необходимо, я все время это твержу, вспомнить главную, основную ценность — сохранение мира. Сохранение мира — это самое главное, с этим невозможно спорить. Что русский солдат делает в Сирии? Он сохраняет мир. Самое большое наше желание по отношению к Украине? Чтобы там прекратили убивать людей, чтобы там сохранился мир. Это наша органика, это наш код главный — справедливость, сохранение мира. Вот это мы должны сейчас транслировать наружу всеми доступными способами. При этом важно понимать, что здесь нет никакого капитулянтства, как это было в конце 80-х там или в 90-е годы. Такое слюнявое разоружейничество, я это называю. Никакого доверия к этим людям у нас…

Ну да.

…нету. Откуда, с чего? Ну мы ходили по этой дорожке, она очень скользкая была. Мы перевооружились, у нас передовые виды вооружения, мы не собираемся разоружаться. Я вообще считаю, что ядерное оружие — это вообще одно из главных, так сказать, гарантий мира…

Ну да, как же еще, конечно, конечно. Да.

…на земле, как ни странно это звучит. Но именно в этих условиях мы должны добиться того, что наша политика: и гуманитарная, и дипломатия как таковая — все должно быть нацелено на эту ценность. Спорить с ней невозможно. Нельзя сказать: в России так-то и так-то ущемляются меньшинства и вообще там тирания и еще какая-то глупость. А мы скажем: знаете, а мы вот хотели бы чтобы остановились войны и готовы гарантировать суверенитет других стран, и чтобы везде был мир. Пойди попробуй поспорить с этим как бы даже.

Ну да.

А мы — нет, как вот на это ответить? Это наша сильная сторона.

Дай Бог. 

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» у нас следующая тема. Вот вы сказали: в позапрошлой жизни, в прошлой жизни. В нынешней жизни, по крайней мере формально, в первую очередь — депутат.

Вот я не знаю, кстати, а я вот не знаю.

(Смеется.) Нет? Ну хорошо, вы в любом случае вы — депутат.

Ну да, да.

Наверное, это не очень приятно, но, если брать разные ветви власти, пожалуй, это самый непонятный такой вот для народа, как мне представляется, представитель власти и при этом, наверное, чаще всего — это неприятно, наверное, неприятно, я не знаю, я не депутат, — но оцениваемый народом как что-то бесполезное: вот они, там их собрали, они там голосуют, как им скажут, и прочее, прочее. Вам вообще тяжело это терпеть, такое отношение?

Ну когда я для себя открывал эту новую свою, так сказать, профессию, это было тяжело, потому что я понял, что что бы ты ни делал, это не будет принято с каким-то там восторгом, радостью…

Никем.

…да, позитивными какими-то эмоциями, да. Нет, кем-то будет, наверное, да. Но в обществе же ты всегда получишь камней в спину изрядное количество, изрядное, это будет очень много. В этом есть наша печальная такая традиция, сложившаяся десятилетиями. И тут тоже надо крутить педали, как в той истории.

Да, образ такой соответствующий, да.

Нужно выполнять свою функцию просто, да. Я считаю, что депутат — вообще какое-то такое странноватое слово. Я — нанятый округом представитель округа в законодательной власти. Мне бы хотелось, чтобы у этой законодательной власти было больше власти. Сейчас будут изменения в Конституцию и в правильном абсолютно направлении, которые дадут этой законодательной власти бóльшие, так сказать, функционалы и права. Это очень хорошо. Это значит, что у представителей округов, у представителей людей будет больше, соответственно, возможностей и представлять адекватно эти округа. Я нанятый ими сотрудник. И я все время, на каждой встрече моей с…

Об этом говорите?

…да, все время это подчеркиваю.

А вас слышат?

Я не знаю. Но люди воспринимают это с удивлением. Потому что они считают, что вот они кого-то избрали и он там куда-то в Москву отправился, сел там на облаке, ноги свесив, и уж он поплевывает вниз туда шелухой от семечек. Это неправильно, это не должно быть так. Хотя, к сожалению, так часто бывает, давайте как бы говорить об этом честно. Я был чужим в моем округе. Я с самого начала сказал, что — у меня округ в Саратовской области...

Да.

…и я пришел туда и сказал, что ну я не буду делать вид, что я саратовский, что я тайно родился в Саратове или как-то там…

Вам нарисовали биографию.

Я пришлый. Я пришлый. Я пришлый. Но если вы меня нанимаете на эту работу, то я буду работать, да. Считалось, что я туда не буду ездить, вот так вот это разово закончится. Но каждый месяц я там, когда у нас региональная неделя, между ними. То есть все время.

Много раз, когда я вас приглашал, вы говорили: «Я в это время буду в Саратове».

Да. Поэтому меня отчасти извиняет это. И это нормально. Мне очень жаль, что работа эта связана чаще всего с решением каких-то таких вопросов, которые должна решать местная…

Власть.

…муниципалитет, губернатор, мэр, глава района — вот на этом уровне. Потому что они должны заниматься тем, что вовремя залатать крышу на детском садике. Но опять же, это наша такая вот сложившаяся десятилетиями, бедовая такая абсолютно традиция,что надо приехать и все это дело так вот.

А вам удается залатать крышу?

Где-то удается. Ну не сам я латаю.

Ну понятно.

Я, соответственно, где-то ищу на это финансы, где-то уговариваю кого-то, где-то грожу прокуратурой, по-разному бывает. Вот. Но 50 на 50, скажем так. Потому что каждая незалатанная крыша идет за две залатанные, понимаете. Потому что помнятся и, естественно, обращают на себя внимание исключительно неудачи.

А вы вот так говорите, ну достаточно так, я бы сказал, по-деловому: вот, я приехал, я сказал, я ваш представитель, все. А у вас появилась какая-то вот такая личная история? Вот я имею в виду — какое-то личное, понятно, что вы там тайно не родились в Саратове, но вы воспринимаете его сейчас по-другому?

Абсолютно.

Как родное что-то?

Абсолютно.

А из-за чего это произошло? Из-за того, что вы туда каждую неделю, каждый месяц ездите?

Чувство ответственности. На самом деле это мои работодатели, я должен работать.

Ну, это отношение вот именно вот такое — нанятого…

Нет, нет Вы знаете. Это…

То есть вы же не можете сказать, что для меня этот завод стал родным, потому что они меня наняли.

Понимаете в чем дело. Вот ну не люблю на этом как-то особо заострять внимание, на самом деле меня так воспитали. У меня дед всегда говорил, что самое главное место, занятие, вот которым ты занимаешься, — это то, на котором ты работаешь в данный, настоящий момент.

В данный момент, да. Да, очень так известно, известная мудрость древняя, да.

Вот и все, вот и все. Вот у меня вот это занятие, и я ее должен хорошо, эту работу, выполнить.

Ну вы опять про ответственность. А я вот именно про… ну вы же не может сказать, что я люблю Родину, потому что я чувствую ответственность свою перед ней, главным образом.

А я считаю, что да, кроме иррациональности любви к Родине и любви к Родине как таковой, чувство ответственности — это обязательный компонент этой любви.

Да , другой бы спорил. Но а вот все-таки какое-то иррациональное измерение появилось?

А, иррациональное, запросто скажу.

Эмоциональное.

Я вам скажу замечательную историю, опять же.

Давайте.

Какой-то… в прошлом мае я прилетел тоже в очередной раз, там пятьдесят какой-то, в Саратов и ехал из аэропорта. Саратов — прекрасный, чудесный город, ну на самом деле замечательный. Это высокий берег Волги, старые особняки, к сожалению, разрушающиеся, что тоже жутко выглядит совершено. Какие-то из чугуна кованные какие-то балкончики и так далее. Ну каштаны цветут, барышни красивые на улице. И я еду вечером, таксиста как бы поймал. И как-то я в таком настроении был благожелательном, говорю: «Слушайте, какой же город у вас чудесный! Ну какой же фантастический город!» А он схватился за баранку и: «Ну Саратов, ну там это…»

Чудесный. (Смеется.)

Вот это. То, что меня в Саратове поразило неприятно, — это нелюбовь. Город прекрасный, который заслуживает любви искренней совершенно и который испытывает, — ну за исключениями, конечно, я не хочу сейчас всех там клеймить или что-то такое, обвинять, — город, который испытывает нехватку любви просто. И из-за этого очень часто наплевательство какое-то, и начальников разных тоже в том числе. Воровство там какое-то и так далее. Люди не обустраивают свое гнездо. Людям это не интересно. Они не любят это место. Не все, опять же, я повторю: не все. Есть замечательные примеры. Какие-то люди открывают кафешки какие-то замечательные, переживают. Там есть «Том Сойер фест», когда они красят какие-то старые…

Заборы.

…избушки там, да. Замечательно, кстати, молодцы абсолютные! При том что формально они как бы считаются политические оппоненты. Какая разница, слушайте, они прекрасно дела делают.

Вот красят и хорошо, да.

Хорошо. Там какие-то наличники ремонтируют, там еще что-то. Фантастика! Это есть, это исключение. Но в целом — дикая нехватка любви.

Ну она же не может как-то регионально концентрироваться? Может, это вообще какое-то… какая-то часть вот времени нашего?

Да, ну, вероятно… 

А в Москве что — любовь изливается просто из переходов метро на улицы?

Ну после того, как Москва невероятно похорошела.

(Смеется). Да, да, как известно, да.

Чувствуется, что москвичи и приезжие все-таки любят свой город. Но они живут совершенно в других условиях.

Ну да.

Москва — это другая планета, даже не другая страна, другая планета. И это, кстати, тоже вызывает дикую и понятную обиду в таких бедных регионах. А не надо стесняться русского слова «бедность». Потому что сейчас говорят: дотационный или там какой-нибудь еще там, да.

Бедный, да.

Вот бедный, ну вот давайте смотреть честно в глаза правде, бедный регион. Это вызывает, роскошь Москвы, абсолютно понятную обиду и раздражение. И не важно, что бюджет Москвы, он по-другому складывается. Уже 10-12 миллионов человек работает и просто их денег с подоходного налога уже хватает, чтоб здесь их было страшное количество. Плюс еще акцизы какие-то, имущество, дороги и прочее. Но какие такие подоходные налоги собирают в городе Ртищево, чтобы там стало жить богато и хорошо? Примерно никакие. Примерно никакие. И я видел четыре таких маркера беды. В любой городок можно приехать и их увидеть. Если вы их видите, сразу понятно, что дело плохо. Это очень богатая вывеска похоронного бюро. Мраморная какая-нибудь плита, подсветка — красота. Очень много ярких, красивых вывесок: быстрые кредиты, мгновенные. Очень яркие вывески алкомагазинов — «алкашек», «разливаек» каких-то там и так далее. И либо нет людей на улицах, либо ходят старики, либо мамы с колясками. А мужиков нет, потому что уехали работать куда-нибудь таксистами, вахтерами — в Казань, в Москву, в Питер, в Екатеринбург, куда-то. Вот сразу четыре видишь и понимаешь, что все, беда просто.

Очень, очень точно, конечно.

Просто беда.

Ну вот власть должна, наверное, за этим следить. По крайней мере за…

Рабочие места, рабочие места — самое главное. Можно делать замечательные площадки детские. Я тоже, мы какие-то делаем эти детские площадки, да. Но любые детские площадки можно сделать. Можно поставить в школе фантастическое оборудование, какие-то умные доски и прочее и прочее. Но, если не будет рабочих мест — я сейчас не говорю, что не надо доски эти ставить…

Да, понятно, понятно.

…и что не надо школы ремонтировать. Безусловно, надо, очень сильно надо, потому что они рушатся. Но, если не будет рабочих мест, не спасет ничего абсолютно. Бесполезно.

Ну, будем надеяться. 

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Вот в очередной раз признаюсь здесь, в этом кресле, что для меня самая сложная, самая такая непростая, но часто все равно приходится говорить абстрактно. У вас, ну, если это не очень приятно, мы можем на эту тему не говорить, но просто есть очень понятный, известный пример с грязной кампанией против вашего деда, против Евгения Максимовича. И у меня вопрос такой: вы смогли простить людей, которые в этой компании участвовали?

У меня плохо с прощением. Для меня люди, которые поступили несправедливо и плохо, чаще всего для меня перестают существовать. Просто вот нет и нет. Приведу такой пример. Не так давно скончался в трагическом происшествии один из людей, которые устраивали эту компанию. И мне звонили с каких-то телеканалов, почему-то считая, что я страшно захочу это дело как-то прокомментировать. Я сказал, что я это комментировать не буду, потому что, ну все. Ну свои какие-то внутренние переживания я оставляю при себе.

А вы говорили в одном интервью, вы сказали, что так же, как и дед, вы бы не подали руки каким-то людям. То есть для него тоже эти люди закончились, да?

Ну так часто, часто, нет, не часто — так бывало несколько раз: дед до последнего верил человеку, которому доверял, не смотря ни на что, но когда там ситуация была для него уже очевидная, он просто вот точно так же: этого человека нету больше, все, до свидания.

А вы навсегда закрываете общение? А если человек вот искренне раскаивается? Бывали такие случаи у вас?

Ну… пару раз так бывало. Это не значит, что я с ним восстановил дружбу какую-то. Ну, отпустил это просто, простил, возможно, да. Но знаете, есть старая русская замечательная поговорка про кто старое помянет... Вы знаете ее продолжение, да?

Кто забудет…

…тому оба.

…тому оба, да, да, да. Я просто, знаете, всегда думаю, вот когда мы говорим, допустим: иудин грех, обычно и понятно почему первый такой смысл этого или главный смысл — это предательство, да. Но ведь предали Христа очень многие апостолы. По большому счету на Голгофе был только апостол Иоанн и женщины. Все остальные, все равно так или иначе предали: Петр отрекся там, испугались, убежали. И в общем, мне кажется глубинный-то Иудин грех в том, что Иуда не смог раскаяться. 

Ну есть же версия, что он удавил себя…

Ну да. Ну это же, собственно, Евангелие...

…так что, может быть, в таком виде раскаялся. Там разница, мне кажется другая.

Ну какое же это раскаяние?

Те предали из страха. А он не из страха предал. Он же серебренники получил.

Но потом выбросил.

Ну получил. Он хотел себе добыть чего-ткаких-то преимуществ, какого-то, не знаю, карьерного роста или еще чего-то. Он не из страха предал, не потому, что испугался, а вот за этим. А потом прощен он или не прощен — а мы знаем?

Не знаем. Не знаем. И тем более что Христос же его не прогонял до того, прекрасно понимая, что будет.  Я поэтому и спрашиваю: как быть, когда вот..?

А я не советчик.

(Смеется) А я не за советом, я так.

Ну и зрителям никому не посоветую. Я могу только за себя отвечать, да. Ну, понимаете, как: мстить кому-то, бегать — нет, нет, безусловно нет, да ну. Перестать общаться с непорядочным человеком — да. Если он раскаялся, заново с ним дружить, прямо дружить, дружить — не хочу, как бы не считаю нужным. Простить, но не дружить — ну можно же, наверное, да, вот в такой форме.

А вы можете допустить, ведь смотрите, вот мне кажется, что иногда нам проще… может быть, я не прав, может быть, вы со мной сейчас не согласитесь, порой нам проще прощать, когда мы сами понимаем и пережили вину этого человека, мы были в похожей ситуации. И мне кажется, вот вы можете, ну может быть, я неправ, мне кажется, что вот ваша позиция здесь, ваш оценка, она связана с тем, что вы... что в вашей системе координат предательство — это табу, для вас табу. Вы понимаете, что вы не можете предать. И поэтому вот эта жесткость, она отсюда и идет, да. А вы можете допустить мысль, что вы можете поступить так, что когда кто-то это воспримет как предательство?

Я не могу такого представить.

Не можете. Не можете себе представить.

Я не могу такого представить. Я могу…Ну у меня просто в жизни, вот я вам могу сказать, у меня была в жизни такая ситуация, когда один мой близкий очень товарищ в рабочей ситуации поступил, сделал нечто, не поставив меня в известность. Вообще. Это было исключено. То есть он меня подставил очень сильно. При этом я уверен, что он искренне об этом вообще не думал. Вот у него даже мысли не было, что он меня в этот момент подставляет под очень серьезный удар. Потому что он настолько был, переживал, глубоко переживал свою ситуацию, в которую он попал, так что про меня он не думал вообще.

Такое может быть.

Да.

Это вы, значит, не поняли друг друга.

Мне было тяжело очень его простить. Но я имею в виду, что и я мог, наверное, так поступить в какой-то момент, погруженный, будучи погруженным в свою ситуацию, и поступить так, что по отношению к кому-то могло быть воспринято, не то что воспринято, оно по факту было предательством.

Я понимаю, что может быть ситуация, когда друг друга не поняли люди, когда неверно трактовали что. Но здесь есть защитная история очень серьезная: до последнего верить в порядочность человека. Я с другой стороны к этому подхожу. Я до последнего верю в то, что человек не имел злого умысла. Я буду оправдывать его и объяснять.

То есть ваша жесткость — это жесткость какого-то самого…

Да.

…последнего уровня.

Ну это вот да. Дальше уже да, вот как-то доходит до чего-то, что нет.

Да, это какая-то была, где-то я читал в книжке, что бывают ситуации, когда можно понять и простить. Бывают, когда можно понять, но нельзя простить. А бывают, когда не только простить, но и понять нельзя.

Ну да, наверное.

Вот примерно об этом?

Наверное, да, да.

Да. А когда вот не такие тяжелые вещи и очевидные, ну вот бывают же разные обиды там и прочее. Или вы вот на это вообще не обращаете внимания? Что для вас, когда вы говорите, что для вас тяжело с прощением, это же не значит, что вам на ногу наступили, и вы, так сказать, вы перестали общаться.

Нет, ну конечно, нет. Нет, конечно, нет. Нет, во-первых, я не помню, не помню в принципе обид, и я, с кем-то я поругался, и я могу через неделю помнить, что что-то вот я ругался с этим человеком, а из-за чего — я уже не помню, вот.

Да.

А через две недели я не помню, что я с ним ругался в принципе. То есть я в этом смысле, у меня нету обидчивости. Это другое. Я не обидчивый в принципе.

Нет, но тоже, потом, понимаете, мы же такой крайний взяли случай, да. Действительно, тема там предательства какого-то…

Да, да.

…абсолютно бесчестного поведения.

Да.

Но есть много там всегв Интернете про вас там написали; вас там, не знаю, саратовские жители…

В Интернете.

…считают: вот ездит тут, ездит, а крыша как была дырявой, так и осталась.

Слушайте, ну я в первую очередь буду смотреть почему крыша дырявая и почему я не сделал это, да. А тут, ну писать — мало ли что пишут. Нет, писали много чего. Над чем-то я даже смеялся и что-то я даже себе сохранил, скопировал и показывал друзьям. Писали, что я ни разу в жизни не работавший мажор, который в России-то не жил никогда.

Понятно, да.

Вот. И вот что у меня какие-то бизнес-интересы в Казахстане, поэтому мне нужна Саратовская область. Я никогда в жизни бизнесом не занимался в принципе.

(Смеется)

Потому что это ну не мое, мне Господь не дал этого таланта, понимаете.

Да.

Но это было очень забавно, это было очень. Ну к этому можно с юмором относиться.

А вот с тех пор как вы стали депутатом, насколько изменилось ваше отношение к власти и к людям во власти? Вот вы сейчас, зная уже точно изнутри, как это работает или не работает, вы скорее готовы больше простить своим коллегам или нет, или не простить? Какие-то действия…

Вы знаете, не сильно поменялось, потому что, ну так получалось, я же журналист, я видел их, так сказать, вблизи и общался с этими людьми власти.

Но тем не менее вы сказали, что, когда вы стали депутатом, терпеть было сложно, то есть…

Нет, это поменялось понимание, когда отношение к ним ты стал примерять к себе.

Отношение к себе, да.

Да. Вот. Это люди, они разные люди. Там есть очень и очень много порядочных, замечательных, умных людей. Есть своя доля идиотов. Есть своя доля…

Везде есть.

…ворья. Вот. И здоровье этого организма большого, оно как раз и состоит в том, чтобы умные и порядочные люди как бы там преобладали все-таки, да. И ворье, и идиоты каким-то образом оттуда…

…устранились. (Смеется)

…устранились, скажем так.

Самоустранились, да.

Устранились или были устранены, да.

Да. А вот, как сейчас принято говорить, в хорошем смысле этого слова. Да, да, да.

Да.

А вот самое большое….

Хотя иногда хочется, чтобы даже и в плохом, понимаете.

В плохом. (Смеются)

Даже иногда хочется. И так бывает, бывает.

Понятно. А вот самое большое разочарование и самая большая приятная неожиданность после вот этого ну нахождения или после того как оказались?

Ну про разочарование я сказал. Это вот, удивление от того, что я теперь тоже злодей. А хорошая история — это ровно одна из причин, почему я туда, вписался в эту историю, почему я туда пошел. Когда ты понимаешь, что это инструмент для того, чтобы сделать что-то важное, нужное, хорошее. Когда ты понимаешь, что ты можешь вытащить кого-то из тяжелой ситуации, кому-то помочь, кого-то поддержать. 

Я вам расскажу историю. В Саратове девочка маленькая заболела. Тяжелый вирус, температура долго держалась. Ее положили в местное инфекционное отделение. И врачи не знали, что делать, ситуация, положение ухудшалась. И ну получилось так, что ее родители вышли на местного какого-то депутата, он подошел к моему помощнику, помощник позвонил мне. И мы начали что-то там — пытаться перевести ее в другую больницу, какие-то лекарства ей достать и так далее. И местные медицинские начальники стали говорить: «А она вообще чьих будет? Что за нее хлопочут-то? Что там, родители что-то там непростые, что ли?».Шок был от того, что вот я не мог им объяснить: слушайте, а если ваш ребенок так вот… Я звонил в Министерство здравоохранения федеральное руководителю департамента, очень ей благодарен за это. Они перевели ее в Москву Мы попросили, чтобы ее взяли в «Диму Рогачева», какие-то лекарства из Москвы туда пересылали. И вот перевели девочку. К сожалению, она ушла. Иммунитет был на нуле и не могли даже пересадку организовать. То есть почему я эту историю рассказываю? Есть наши какие-то там умения воевать бумагами, звонить кому-то, что-то добиваться. И это где-то работает. А потом все ломается, падает, и тут самое важное, чтобы руки не опустились, и не махнуть на это дело рукой, и в следующий раз, когда что-то будет, — продолжать крутить педали.

Да, образ исчерпывающий и очень точный. 

ЛЮБОВЬ

Я не могу, конечно, у вас про Евгения Максимовича не спросить здесь, в этой теме. И мы уже говорили, что вот вы рано потеряли отца, и вы много раз говорили, что ваши отношения с дедом были скорее или во многом отношения как отца и сына, а не просто и не только, или… нельзя, наверное, «просто» или «только» сказать, в общем. И мне удивительна вот эта чрезвычайно трогательная история. В одном интервью вы сказали, прочитал, что, когда вам Евгений Максимович подписывал книгу, он описался и написал не «Жене», а «Саше», и называл вас часто так. А ведь любовь отца, она такая намного более требовательная, чем любовь деда, да. Как, знаете, как всегда говорят, что родители — одно, а дедушки и бабушки — уже другое. В связи вот с этим особенными отношениями вашими это была какая любовь?

Ну во-первых, оно менялось, потому что ну я как бы взрослел, становился умнее и деду интеллектуальней интересней, наверное, в связи с этим. Мне мало к кому была возможность обратиться за какими-то советами, вот профессиональными, жизненными и прочим. Хотя моя мать по прошествии какого-то времени она нашла, так сказать, семью, у меня был отчим. Вот с дедом оно как-то развивалось. И понятно, что во мне он видел сына, которого потерял в какой-то момент. И я соответственно тоже стал понимать, что вот тот самый авторитет на месте отца — к кому еще?

Вот к нему. Это приходило со временем. Неправильно было бы думать, что после гибели моего отца меня воспитывал дед. Это было не так, конечно. Но вот это общее равнение на него, оно постепенно, постепенно, постепенно увеличивалось. И вот это была последняя книга, которую он написал и которую он подписал, мне и моей жене, написал: «Саше». А я не стал поправлять. И да, он оговаривался иногда.

Ну а вот все-таки, если вот это деление принять: более требовательное — отцовское, она была такая больше...

Она была как раз такая.

Или по-разному?

Нет, она была такая, да. Она была требовательная, потому что он внимательно смотрел за тем, что я делаю. Он внимательно оценивал мое…

Попадало часто, да?

У него было самое страшное ругательство, которое…

Горшок.

Горшок.

Да, да, да.

Говорил: «Ты горшок». Вот.

А это надо было заслужить, вот ругательство «горшок»?

Это могло быть сказано с любовью так, снисходительно. Да, говорит, горшок ты, да. И могло быть сказано очень так убежденно.

То есть горшки могли быть разными?

Да, да, степень горшковатости, она менялась, да, да. Ну конечно, прилетало.

Вообще, удивительно, конечно. Вот вы говорили много раз о том, что он относился к людям с любовью. И ну это такая, в общем ожидаемая вещь, да: внук говорит про деда. Но я недавно был на одной конференции международной, которую фонд Горчакова проводил. Там собрались люди, которые Евгения Максимовича прекрасно знали. Причем у нас тема, ну там темы были разные, но удивительнони все сводились к Евгению Максимовичу. И вот это чувство любви, оно просто, это был вечер, наполненный любовью. Удивительно совершенно.

Он правда любил людей. 

Это единицы, конечно, могут такую оставить о себе память.

У него были друзья, много друзей. Он любил людей. Он делал очень много добрых дел каких-то. Вот. Он поддерживал детей своих одноклассников, которые оказывались в Москве, где-то там, в общем, без каких-то даже особых просьб с их стороны, вот. Они все очень держались друг за друга. Время, к сожалению, безжалостно, но я не вижу такого, чтобы оно затирало вот это к нему отношение.

А у вас много друзей? Вы в этом смысле похожи на деда?

Я считаю, что… я считаю, что много друзей не бывает. В том смысле, что всегда хорошо, когда их еще больше.

(Смеется.) А, в этом смысле.

Да.

Ну то есть вы похожи здесь на деда?

Не знаю, не мне судить.

Ну я имею в виду, в плане даже отношения. Потому что кто-то говорит: друг может быть только один там и так далее?

Нет, ну, наверное, есть какое-то количество вот совсем близких друзей-друзей таких, друзей, друзей. Вот. Но очень много товарищей, очень много друзей, так сказать, людей, которых я могу о чем-то попросить, они с чем-то могут обратиться ко мне. Мы можем видеться вне зависимо там от просьб друг друга каких-то там. У нас нет каких-то обязательств. Это правильно, это хорошо. Как иначе. Есть старая тоже история, я тоже об этом говорил и тоже об этом дед говорил.

Ага.

Три опоры. Как у табуретки должно быть минимально три ножки. Потому что если не три, она падает. Друзья, семья и работа — у мужчины так это должно быть устроено. Если чего-то нет, то табуретка скособочена и заваливается.

Одинаково важны или какая-то ножка должна быть потолще?

Одинаково. Они может быть с разной резьбой, но они должны быть одинаковы. (Смеются.).

Любимая ножка есть у вас?

Не, нет, так нельзя сказать. Бывает, что вот я думаю, что сейчас что-то я заработался, семья по мне скучает Значит, надо как-то вот туда переместить вес. 

Устойчивость должна быть.

Их должно быть три в любом случае, да. Иначе все это завалится куда-то.

Это английское, по-моему, замечательное выражение: «Не пытайтесь воспитывать детей, они все равно будут похожи на вас». Согласны с этим? Что для вас главное вот в общении с детьми?

Это вы на третьей ножке хорошо сейчас.

(Смеется)

Они разные. У меня девчонки, они все очень разные. Они… причем так интересно получилось, что они все фантастически рисуют. Не знаю, откуда пошло. Я в детстве рисовал когда-то. Ну как-то так получилось, да. Они фантастически рисуют, они очень разные. Что самое важное, понимаете, мы сейчас... вот эта старая, пошлая история про отцы и дети, про смену поколений…

Да.

…когда все следующие поколения начинают брюзжать, что дети, они какие-то не такие…

Да, не те.

…что-то там не те и вот все не так. Они сейчас, ну правда, совсем не те, потому что они информацию потребляют по-другому.

По-другому, да. 

У них на самом деле совершенно по-другому устроена механика. И конечно, хочется передавать им ценности какие-то, представления о жизни. А часто мы оказываемся в растерянности: а как, а как?

А вот англичане говорят: не пытайтесь, все равно будут…. Знаете, я и говорю, я это называю…

Понимаете, англичане — люди с тройным дном примерно, да. Потому что они напишут одно…

Как минимум, как минимум.

…сделают совершенно другое.

Да. Подумают третье, да.

Британская система образования и воспитания абсолютно тираническая на самом деле. И они могут всем нам предложить не воспитывать своих детей, а сами своих воспитают так, как надо.

То есть воспитывать надо?

Конечно.

Ну видите, тут же, я думаю, мысль-то какая, я это называю «синдром курильщика». Когда папа, затягиваясь сигаретой, говорит: «Запомни, сынок…

Не кури.

…Курить — это вредно».

Да.

Да. То есть тут воспитывать-то можно и нужно, но это должно как-то четко сочетаться с тем, что ты делаешь.

Ну согласен.

Вот мы сейчас бьемся, у нас появились в жизни, по крайней мере старших, гаджеты, да. И я понимаю, что совершенно бессмысленно, вот я сегодня там уходил, старшая заболела и лежит с… Я говорю: «Отдай. Все, возьми книжку почитай». Но я, у нее забирая правой рукой ее телефон, в левой держу свой.

Ну да.

Это бессмысленно.

Ну да.

Это не будет работать.

Но обидно. (Смеются). Ну, слушайте, мы выросли на Фениморе Купере, да.

Да.

И Жюль Верне. Где этот Фенимор Купер с Жюль Верном? Нету. А многие наши жизненные представления, они сформированы книгами, которые мы читали в детстве. И это совершенно другие представления.

И что делать?

Я не знаю. Я об этом и говорю: я не знаю. Я не знаю.

Ну мне кажется, надо предлагать и Купера, и Жюль Верна.

Я предлагал.

Не берут?

Гаджеты. (Смеются).

Евгений Александрович, спасибо, дорогой. 

Ну вы сказали, что я вам могу задать вопрос.

(Смеется). Ах, я забыл, что у меня с коллегой дела. Да, да, ну если вам этого хочется…

Вы… нет, мне хочется. К вам сюда приходят десятки, сотни людей. Почему вы не теряете интерес к ним? Почему вам это до сих пор интересно?

Ой, мне кажется, что невозможно потерять интерес. У меня, думаю, вообще невозможно. Мне иногда, знаете, когда пишут… вот, бывает, нам отклики какие-то, где-нибудь в социальных сетях пишут: вот вы опять позвали актера, режиссера, надо позвать простого человека. С удовольствием! Я вообще глубоко убежден, думаю, вы со мной согласитесь, что с любым человеком можно сделать… можно интересно поговорить, с большой пользой для себя. Для меня в принципе все беседы, я вот чаще всего раздражаюсь, когда мои близкие друзья начинают препарировать гостя. Я говорю: «Слушайте, ну почему вы все время находите косяки какие-то? Вот я научился этому, мне вот это было интересно». Вот есть у меня там несколько…

То есть вы чему-то учитесь?

Всегда, да.

Интересно.

Всегда. Вот про велосипед сегодня — это вот все: фраза дня, образ дня, я с ним…

Главное — не забыть, что он горит…

Теперь я с ним.

…понимаете, вот в чем дело.

Да, конечно. Ну это, без этого так неинтересно.

Там не просто это все, да, да.

Конечно. Ну как-то так. Финал. В финале вот у нас какая штука. Я хочу вас попросить, вот я вам говорил, поставить знак препинания, тот, который вам больше нравится, запятая или точка, вот в каком предложении, в какой ситуации — совершенно жизненная, мне рассказывал ее директор школы. Класс целиком не приходит на урок. Ну не помню там какой, 5-й, 6-й. Ну естественно найти, обезвредить, наказать и прочее. Выясняется: ребята дружно, всем классом пошли убирать во время урока памятник героям Великой Отечественной войны. «Наказать нельзя похвалить» — где поставите?

Нельзя наказать, конечно.

Нельзя?

Нет. Конечно, нет.

А урок прогулянный?

Это и был урок. Очень важный.

Спасибо большое!

Спасибо.

Это был наблюдатель Евгений Александрович Примаков. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина