Олег Погудин: «Мы свидетельствовать обязаны, но в определенных обстоятельствах»

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Олег Погудин. Олег Евгеньевич, здравствуйте.

Здравствуйте.

Я очень рад вас видеть.

Взаимно.

На всякий случай я вам напомню, что у нас пять основных тем разговора: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». Эта структура связана с окончанием молитвы Оптинских старцев: «…научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». И перед тем как мы к первой теме перейдем, я хочу вас попросить ответить на, как мне кажется, один из главных вопросов нашей жизни, как вы на него отвечаете здесь и сейчас, сегодня. Вопрос: кто вы?

Прямо здесь и сейчас по первому плану — певец.

Певец. То есть это ваша предельная идентичность?

Да, это философский уже такой взгляд. Да, вероятно это описывает меня сущностно, если хотите, не только профессионально.

А вы можете границу определить, где это только профессиональная характеристика…

Чаще всего это все-таки в области практического делания, потому что если говорить о работе, о профессии, о поприще, если хотите, отчасти я это могу и так назвать, и даже называю иногда так, то профессия певца, она очень физиологична, это вообще в первую очередь физический труд. Поэтому там очень простые есть критерии, которые необходимы, которым необходимо соответствовать, и законы, которые необходимо выполнять. И в этом смысле границу провести легко. Если же говорить о состоянии души, о мировоззрении, о попытке самоопределения в этом мире, о попытке найти путь, по которому ты идешь, и идти по нему, то здесь тоже я мог бы себя охарактеризовать именно этим словом: певец. Вы знаете, в самых высоких размышлениях, которые каждый из нас все-таки испытывает, которые каждый из нас… через которые каждый из нас проходит, знаете, мы же вот молимся, чтобы Господь сподобил нас быть среди небесных певцов бесплотных, если я сейчас не очень точно цитирую, потому что очень волнуюсь. А волнуюсь вот по какой причине: открываться, причем открываться предельно, быть абсолютно беззащитным, если вы хотите, в каком-то смысле обнаженным — это для артиста дело привычное, но привычное в рамках профессии. Если мы открываемся, причем предельно, публично где-то вне сцены, то это действие, как для любого другого простого гражданина и обывателя, это действие экстраординарное, здесь волнение никуда не уйдет, потому что «как сердцу высказать себя?» — это очень трудно, даже среди союзников или тем более друзей, а сегодня у нас обстановка не просто дружественная, а в идеале должна быть братская, поскольку мы христиане, поскольку мы православные, и это не пустые слова. Но даже в братской обстановке вот такое самооткрытие предельное — это акт сложный. Тем не менее пение — это не только физиологический акт, это не только профессия (если в моем случае), это не только искусство, художественное делание. В каком-то смысле это и философия существования, ведь мы предполагаем, понимаем, знаем даже опытно, что пение, воспевание в высшем своем проявлении — это высшая награда, это существование, постоянное существование ангелов, это то, к чему мы призваны, если мы спасемся милостью Божией в вечной нашей жизни. И в этом смысле я хотел бы быть певцом в бесконечности. Поэтому это слово действительно определяет меня очень точно. Это призвание — певец. Это труд, это счастье и это определенный счастливый исток и определенная счастливая перспектива, если ты будешь этого достоин, если потрудишься так, как должен.

ВЕРА

Я хочу к двум вашим интервью обратиться. В одном в заключение интервью на радио журналист сказал, что «не нужно касаться темы религии», а вы ему возразили и сказали, что «темы духовной жизни необходимо касаться, иначе мы попадем в религию политкорректности: об этом мы не говорим, об этом мы тоже не говорим и об этом не говорим, но это не значит, что этого не существует. В результате потом начинается либо тупость, либо трагедия». И я вам очень благодарен за эти слова, что вы их тогда произнесли. А в другом интервью вы сказали о том, о чем сегодня начали говорить, если я правильно понимаю, вы сказали: «Говорить о личной вере с широким кругом людей опасно и даже (как вы сегодня сказали), даже, а может быть особенно, — в братской обстановке». Вот для меня, поверьте, совершенно не праздный вопрос, потому что я пытаюсь здесь говорить о вере, и вот уже больше 150 программ, и я понимаю, что это может быть, и опасно, и сложно, и это не может быть фальшиво, потому что это сразу чувствуется. Вот между этими двумя высказываниями, между этими двумя подходами где вы проводите границу: вот здесь необходимо говорить, а здесь…

В обоих случаях, скорее всего, это уже отредактированные интервью. И знаете, я очень… я не очень люблю записи интервью, а охотно всегда соглашаюсь на прямые эфиры, потому что там невозможно не то что там вырезать какой-то кусок из мысли и изменить контекст, а там невозможно убрать интонацию. Иногда в вопросах, в разговоре, кстати в разговоре о вере (простите, что делаю этот западный жест, западный в смысле — он не в нашей традиции), на религиозные темы, духовные темы иногда то, ка́к сказано, значит почти столько же, сколько что́ сказано, то есть интонация очень важна. Что касается политкорректности, я и сейчас это повторю, но вынужден адресовать это, особенно в последние буквально два-три года, вынужден адресовать это высказывание ко всем сферам общественных высказываний, не только религиозных. Это отдельная тема, я сейчас, во всяком случае, с места в карьер не хочу ее касаться, да я и не из тех, кто имеет право об этом вот так вот просто, с ходу говорить и, по счастью, не имеет обязанности об этом говорить просто так, с ходу. Но о вере — это я уже касаюсь второй цитаты — мы свидетельствовать обязаны, но в определенных обстоятельствах.

Я бы сейчас скорректировал свое второе высказывание в том смысле, что опасно делиться своим личным духовным опытом просто так. Вот это очень опасно, когда неуместно, потому что мы можем восхитить человека другого, мы можем зажечь его верой, мы можем показать ему что-то прекрасное, что ему было, допустим, неведомо до того, но только благодатью, только действием Бога в нас, а не по собственной воле, не по собственному желанию, даже если мы абсолютно уверены в своей правоте. Кроме того, личный духовный опыт, личное переживание — об этом очень многие говорили, я думаю, и на вашей программе, и об этом многие говорят умные и достойные священнослужители. Жаль, что последнее время у нас настолько нервный ритм существования, что спокойную тихую мысль мы пропускаем часто, она не вызывает в нас горячего интереса. Зато высказывание… напротив, высказывание такое мощное, резкое, порой даже страстное, оно привлекает внимание. А страстное высказывание, оно может быть, не только таким, что вот нас сразу испугает, его пафос может быть и позитивный, но все-таки я стесняюсь сейчас, не стесняюсь вернее, а не тороплюсь цитировать Священное Писание, поскольку наизусть я точно не помню, а перед глазами долго будет искать. Но мы все-таки, поднапрягшись чуть-чуть, церковный человек любой может вспомнить, что такое «плоды духа», а плоды духа — это в первую очередь любовь. Но кроме того, и самоукорение, это тишина, это сосредоточенность прежде всего на своем несовершенстве. И вот при этих обстоятельствах, если ты будешь делиться своим духовным опытом, ты очень серьезно подумаешь, как это сделать. Для кого-то это может стать и соблазном, и иногда, может быть, так и должно быть, но за каждый случай, когда мы кого-то вводим в соблазн, мы же тоже несем ответственность, это тоже надо понимать. Потому действительно лучше подождать, лучше сначала промолчать.

Если тебе нужно будет свидетельствовать о вере, ты должен будешь это сделать, но эти обстоятельства будут очевидны, если, конечно, ты веришь, если ты молишься, если ты предполагаешь свое несовершенство. Если же, дальше мы с вами прекрасно это знаем: там, где случилось падение, там предварила гордость. Если мы будем действовать по гордости, пусть даже будем уверены в лучшем, что мы делаем, но если мы будем действовать самочинно и по вот этому порыву гордому, то это может привести к очень плохим последствиям. Сейчас с вами разговариваю, нас увидят несколько тысяч людей, и каждое мое слово сейчас, оно будет вот экраном, в котором моя физиономия покажется, каждое слово будет усилено, оно будет иметь эффект нарочитый, даже если я буду стараться вести себя скромно.

При всем при том, что, как бы вы себя ни вели, «нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…»

Да, великий Тютчев, но это все-таки поэтически, это прекрасная мысль, восхитительная, это скорее даже песня, но часто мы можем предугадать, как отзовется наше слово.

Вы думаете, что это в большей степени о творчестве он говорит, да? Не о?..

Нет, конечно, он говорит это о жизни вообще, я с ним абсолютно согласен. Но есть заповеди, мы их читали, мы их слышим на богослужении, и в принципе мы можем предугадать, как отзовется и наше слово, и наши действия. Если мы в покое, если, конечно, обстоятельства какие-то… но хотя, понимаете, святые, они в тяжелейших испытаниях тем не менее предугадывали, понимали, как должно себя вести, а может быть, это происходило по вдохновению, я не хочу сейчас на эту тему очень серьезно полемизировать, не имею на это просто права. Но то, что мы в ответе за все наши слова и поступки, это даже в Евангелии написано, и это так. Потому лучше не торопиться. Лучше не торопиться ни в слове, ни в деле. В принципе, рассудительность — это одна из добродетелей, которая необходима и которая в наше время в таком, в общем, загоне.

Я как раз хотел эту мысль подхватить, потому что я когда сейчас, готовясь к нашей встрече, так много и в концентрированном виде прочитал и посмотрел ваших интервью, бесед — для вас очень важна эта мысль об ответственности именно в евангельском ее понимании. Вас это тревожит, так скажем?

Ну, конечно, меня это тревожит. Тревожит это не только меня, а тревожит это фактически каждого человека, даже вне зависимости от его вероисповедания и даже независимо от его религиозности или там, не знаю, духовной какой-то устремленности. Посмотрите, в обществе тревога разлита просто, она концентрируется сильнее и сильнее, опять-таки, я не социолог, я не богослов, я не хотел бы сейчас заниматься профанацией и говорить какие-то вещи, мне легче спеть. Во многом эта тревога как раз имеет духовное обоснование. Дух томится, когда вокруг усиливается неправда, когда мы разрешаем себе какие-то мелкие грехи, когда мы думаем, что какое-то свершение, достижение в масштабах ли там, не знаю, предприятия, своего бизнеса или государства даже, когда достижение этого чего-то, какой-то цели достойно того, чтобы попрать — пусть даже в крошечном каком-то плане — правду, мы каждый раз себя раним. Грех — это же, в общем-то, еще и рана.

В первую очередь, может быть.

И когда количество этих ран увеличивается, пусть даже они кажутся маленькими и как бы не особо значимыми, ты чувствуешь эту боль, ты чувствуешь потерю сил, ты чувствуешь свое несоответствие не то что совершенству, а просто даже добру, как бы ни определять это понятие. И ты начинаешь томиться. Томление, естественно, томление и тревога — это, собственно говоря, синонимы. И когда удельная масса этого состояния, этого чувства, она зашкалит, то может быть и взрыв. Это причем… собственно говоря, мы сейчас это наблюдаем.

Интереснейшая тема. У меня есть тут не то чтобы возражения, а я, например, в студентах, как раз-таки мне чего не хватает: я вот не вижу тревоги по поводу безответственности, я вижу нарастание требований к другим при обратно пропорциональном уменьшении требований к себе. Ну не знаю, именно в отношениях преподавателя со студентами это очевидно совершенно для меня за годы преподавания, и это не вызывает, вот собственная безответственность у современного человека не вызывает тревоги, мне кажется.

Я соглашусь с вами, только, если возможно, поправку: я говорю о состоянии, а вы говорите о каком-то душевном действии, это разные немножко вещи. Я говорю о результате, а вы говорите о процессе. Так вот, процесс тот, который вы описываете, — это тоже один из тех процессов, которые приводят к этому результату, тут нет противоречия в том, о чем мы с вами сейчас говорим.

Конечно, да.

Ну а чтобы, простите, пожалуйста, чтобы мы как раз не были помощниками усиления этой тревоги, мне кажется, что нужно вот… ну, это всегда нужно, а именно в этом конкретном случае нужно обратиться к самому простому, самому очищенному какому-то внутреннему чувству, без умствования, без каких-то надстроек — обратиться к вере, обратиться к Христу, потому что Господь всегда спасает, Господь спасает, это не просто аксиома, это фундамент и нашей веры, и нашего существования. И в Боге все просто, с Богом все просто, без Бога все тяжело и все тревожно, и все страшно. Поэтому лечение, лекарство, исцеление, оно все там же — это обращение к Богу.

НАДЕЖДА

Я хотел бы подхватить вашу мысль, если я ее правильно услышал, вы сказали, что большая часть жизни уже состоялась. Вот вы, вот что это значит, вы о чем сейчас говорите? Можно вспомнить, чтобы от чего-то оттолкнуться, «великого Данте», как его называли когда-то…

«Земную жизнь пройдя до середины…»

Да, да, безусловно, да, вы здесь уже больше, вот это какое чувство, вы что чувствуете? Вот кто-то из моих гостей говорил, что я, говорит, понимаю, что я могу оставшуюся жизнь взять просто расписать и понять: вот это я уже не успею…

Да, конечно, это тоже есть, тем более в нашей профессии, в певческой, кстати, так же, как у танцовщиков, у них еще это жестче. Это трагические обстоятельства, не просто неудобные, они не просто вызывающие «печаль моя светла», нет, это трагическое обстоятельство: ты знаешь, ка́к, но что-то ты уже не можешь и не сможешь никогда, потому что физически ты перешел в другой возраст. Ну, я, кстати, именно об этом, когда я сказал, что мне уже 53 года, это я имел в виду только то, что я имею основания на высказывание своих каких-то мыслей о каких-то событиях или там понятиях. Кстати, тогда же я добавил, что довольно богатый опыт, иногда количество прожитых лет не наполнены каким-то достаточным количеством событий — у меня их было с избытком. То есть это дает мне основание (избегаю слова «право»), дает мне основание поддерживать с вами беседу на какие-то темы, высказывать свое мнение об этом. Если меня спросит кто-то в частной беседе совета о каких-то обстоятельствах, которые я прошел в своей жизни, я понимаю, что в пятьдесят с лишним лет я имею вот уже право поделиться своим мнением с этим человеком — и только в этом смысле. Но надежда…

Во-первых, надежда — это одна из самых главных добродетелей, которую нам хорошо бы стяжать. С другой стороны, надежда — это и дар, как и все доброе, что у нас есть, и все, что мы от Бога получаем, — это всегда дар. Надежда в смысле художественном — наверное, самые лучшие ее описания поэтические у бесконечно любимого мной Булата Шалвовича Окуджавы, у него это просто символ пронизывающий, пронзающий все его творчество, это путеводная звезда. Кажется, в религиозном смысле надежда и вера связаны неразрывно. Мы должны надеяться на что-то в этом смысле. Мы надеемся на то, что мы не будем осуждены по нашим грехам. Мы верим в то, что Бог благ, и в то, что Бог есть любовь. Но если мы собираем, как сокровище, каждый опыт, когда Господь Бог к нам милостив, это здорово. Но если мы не можем вдруг в каких-то обстоятельствах вспомнить все эти события, случаи с нами, мы надеемся: надеемся, что Господь нас не осудит, надеемся на милость Божью, мы надеемся, что люди будут к нам добры, мы надеемся, что у нас свершится то, что мы хотели бы свершить.

Надежда с нами постоянно, насколько мы ее ценим — это вопрос. Для кого-то, вспоминая Окуджаву снова, надежда — это ценность абсолютная, это то, что помогает жить и выжить, и победить. Для кого-то надежда — это просто качество, которое делает его жизнь удобней и проще, а кто-то теряет надежду и в этом случае это очень серьезная драма, а иногда и трагедия. Но повторюсь, поскольку я не богослов, поскольку я артист, для меня естественнее работать в области душевной и в области эмоциональной. И там я убедителен, если я верю в то, что я делаю, опять-таки, смотрите, я говорю о профессии, о поприще, а использую термины религиозные, и для меня это совершенно естественно, и в нашем сегодняшнем разговоре это огромное счастье, потому что я не должен вам переводить с того языка, на котором я говорю, на язык, на котором вы говорите.

Чаще всего с интервьюерами приходится говорить, включая переводчик, а здесь это понятно, наше... мы не можем быть сегодня верующими, вернее, вот сейчас мы верующие, в храме мы постоим на литургии три часа — там мы верим, а потом мы вышли поработать, а здесь мы уже, извините, другие. Ничего подобного, все это проникает одно в другое. В нашем случае, я имею в виду, в артистическом, для всех артистов представленческого жанра уж во всяком случае, это одинаково, это очень легко заметить, потому что мы работаем душой, там все очень видно и очень понятно. Но в любом труде, если стоишь и чертишь какие-то… делаешь какие-то чертежи, создаешь какие-то конструкции, на заводе, в поле, где угодно, это тоже так же. И надежда, как и вера, проникает во все наши действия, в идеале и любовь тоже во всех наших действиях.

У вас опять же, как мне показалось, довольно часто встречается мысль, что «самое потрясающее и дорогое для артиста — сочетание понимания и одинаковой радости. Что близко, что дорого тебе, что дает тебе радость — находит отклик в сердцах слушателей». Часто ли бывает так, что этого отклика нет? И что тяжелее: когда вы понимаете, что вы не можете вызвать этот отклик — вроде бы публика готова, а вот у вас, как вы сказали: вчера это слово было правдой, а сегодня оно неубедительно? Или публика непробиваемая — вот что сложнее?

Я должен сказать, что я, моя артистическая судьба, она не просто достаточно счастливая, она гиперсчастливая. Случаев, когда у меня не возникало от начала до конца концерта или спектакля взаимопонимания с публикой, просто не было. Были… я, кстати, могу пояснить почему, это не только талант, талант — это понятно, я, кстати, спокойно об этом так говорю, потому что талант — это дар, это не моя заслуга и не заслуга никого из нас, артистов, талант — это то, что нам подарили. Наша заслуга — если мы им правильно распоряжаемся, точно как в притче о талантах, вот это вот просто прямая аналогия…

Точно, я тоже об этом подумал сейчас, да.

Да. Так вот, талант и, в частности, его какие-то качества — тембр голоса в первую очередь, музыкальность очень пластичная в этом смысле существования и очень точная, — это все качество дара, и в этом смысле я этими инструментами, слава Богу, пользовался всегда, кажется, достойно, потому что у меня не было ни одного неуспешного выступления, ни одного. Но по внутреннему наполнению, что называется, они, конечно, были разные, и какой-то процент, очень небольшой, слава Богу, из этих вступлений был, когда было тяжело. И тут… ну вот оно, это понятие для нас рабочее — вдохновение, хотя тоже, собственно говоря, источник у этого слова религиозный.

В системе Станиславского как раз дается инструментарий и практика определенная, чтобы при отсутствии вдохновения все равно выполнить свою работу достойно. И вот это состояние, это самочувствие, когда ты не на пределе своих возможностей, не то что не на пределе, когда ты не наполнен до конца — ну, бывает, источники этого состояния вполне разные, они могут быть чисто физические: просто ты недомогаешь или переутомлен, они могут быть и духовного плана, когда ты, допустим, раздражался, гордился, возносился сам в себе даже, и вдруг ты понимаешь, что у тебя нет права сейчас свидетельствовать о чем-то очень серьезном. Но вторая вещь, почему моя артистическая судьба была — и есть, надеюсь, — счастливая и успешная,  это потому что, будучи абсолютно независим, работая сам, один (у этого есть свой плюс и есть свой минус, но вот один из плюсов), я всегда выбирал тот репертуар, который мне близок, я никогда не бывал в обстоятельствах, что я должен лукавить, никогда. Я в силу того, что всегда работал сам, один, кроме короткого периода сразу после театрального института, когда я работал в прекраснейшем, на тот момент просто фантастическом театре, в Большом драматическом театре имени Горького…

Да, в лучшем даже, да?

Да, но и моя работа там, собственно говоря, поскольку я был юный совсем человек, двадцати одного года я туда поступил, она больше всего заключалась в совершенно таких технических, служебных проходах по сцене, чаще всего без реплик. Но зато я попал в настоящую академию: отношение к профессии, отношение к зрителю, отношение к материалу, отношение к труду, отношение даже друг к другу — в профессии,  подчеркну, не в быту, — оно было самое возвышенное и самое ответственное. А так дальше я сам всегда выбирал, что я буду говорить со сцены. И это счастье, тебе верят, потому что ты говоришь от себя. И поэтому не было ни разу случая, когда бы мы не совпали с аудиторией совсем.

Бывало, конечно, что что-то нравится больше, что-то меньше, есть репертуар, в котором я выхожу, я понимаю автоматически, что мне фактически ничего не надо делать, просто быть на уровне репертуара, и это будет успех. Есть репертуар более сложный, я очень радостно и охотно пускаюсь в такие вот приключения с каким-то репертуаром, в котором нужно завоевать доверие публики и любовь к этому репертуару. Вот, например, спектакль по греческим песням, который я сделал в прошлом году и вынес его на театральные же подмостки спустя тридцать лет после ухода из театра драматического. Тут все не так просто, но в конечном итоге, если ты верен своим идеалам и идеалам, которые ты исповедуешь — хотя чаще всего это одно и то же, но иногда бывает некоторый зазор между этими понятиями, — вот если ты верен этим идеалам, то ты побеждаешь.

Вы говорили где-то и неоднократно, что исполнить произведение другой культуры нельзя лучше, чем носитель этой культуры. А вопрос у меня такой: а вот когда вы беретесь за греческие или там французские, итальянские произведения, вы пытаетесь… понятно, что вы пытаетесь понять, почувствовать это, но вы все-таки это делаете как русский человек — и в этом особенность или вы пытаетесь в этот момент стать итальянцем?

Давайте вспомним речь Достоевского на открытии памятника Пушкину. Он ввел там, если я правильно помню, понятие всечеловечности и что русский человек как всечеловек. Это философское, хотя оно более все-таки, на мой взгляд, художественное обоснование. Я веду себя в этих программах как артист. Это значит, что — как исследователь, дальше я погружаюсь и присваиваю что-то, что я могу присвоить, насколько возможно много, это актерский совершенно подход вплоть до почти перевоплощения, о перевоплощении, кстати, мы можем говорить отдельно, можем не говорить, единственное, что я упомяну: что я не стал, отказался от актерской судьбы в первую очередь именно по причине… мучительности для меня вот этого процесса перевоплощения.

Еще не будучи церковным человеком, где-то я уже понимал, какое это постоянное… постоянные занозы, постоянные раны, которые эта вещь, которые это действие, которые этот процесс причиняет. Но до определенной границы, до той границы, пока я не отказываюсь от себя самого, я как раз использую все эти навыки, все эти умения и, собственно говоря, само… само действие на уровне ремесла. Дальше это постижение на уровне, знаете, ну да, это прямая аналогия, как в любви, когда ты постигаешь любимого человека, и ты постигаешь его всем своим существом, как только можешь, всеми возможными способами, которые даровал тебе Господь на то. Вот здесь так же: влюбляешься и если ты влюбляешься, то победа однозначно обеспечена.

Вообще любовь — это универсальный ключ помимо всех прочих определений. Дальше возникает уже какая-то художественная целостность, потому что мои концерты — это по сути не концерты, а спектакли, потому что там всегда есть нарратив, там всегда есть история, там всегда есть лирические герои, и невозможно взять и просто переставить порядок песен в концерте — нет, история должна быть рассказана так, жизнь прожита должна быть так. И когда это все уже происходит, когда это все состоялось, работы на самом деле там очень много, она включает в себя не только работу над языком, а над языком я работаю тщательнейшим образом, над произношением, конечно, в первую очередь, но и над всеми ассоциативными вариантами, которые вот здесь будут, над всеми аллюзиями там, не знаю, метафоричность именно этого языка…

А вы работали, простите, вы начинаете хотя бы в какой-то степени, если это новый язык, вы должны его выучить, основы грамматики, или вы просто работаете с текстом?

Вот тут по-разному. Например, если говорить о языках, на которых я говорю, там, конечно, это может быть гораздо глубже, включая работу над грамматикой, но работа над грамматикой в любом случае необходима. Я, допустим, не говорю по-гречески, по-французски я говорю, по-гречески не говорю. Но что обязательно, и в моем случае, кстати, это тоже актерский подход: программы, которую исполняем на других языках, не на русском — это программы тех языков, в странах, в языковой среде, где я бывал много и долго.

Да, вы же говорили, что за какие-то вы не возьметесь никогда.

Ну, я не возьмусь физиологически за какие-то языки, во-первых совсем восточные, китайского региона, и за языки, в которых необходимо нарочитое гортанное произношение, просто для певца это опасная очень область действия. Но программы эти возникли на самом деле от любви — от любви к Франции, от любви к Греции, от небыстрой, но все-таки любви к Германии, в конкретных совершенно проявлениях. Огромное количество путешествий.

Я любил и люблю до сих пор путешествовать, и, кстати, нынешние наши ковидные ограничения для меня достаточно болезненны, потому что путешествия — это не охота к перемене мест и не страсть к туризму, а это постижение, счастливое, радостное и обогащающее — меня, по крайней мере, — но я тешу себя надеждой, что и взаимообогащающее, с теми культурами, с теми местами и с теми людьми, которые вызвали у меня вот сначала просто очарование, а потом какой-то глубокий, очень серьезный отклик, а потом, уже в процессе размышления, труда, проникновения какого-то, постижения, и какие-то критически тоже в том числе наблюдения и рефлексии.  Ну вот если говорить о греческом спектакле, потому что это не концерт, то тут как раз возникло это очарование страны. А очарование страны возникло, слава богу, в моем случае после воцерковления, то есть не на базе мифов и легенд Древней Греции, которые тоже в моей жизни имели свое, естественно, место, как у любого моего сверстника, эта книга была одна из первых…

Кун.

…адаптированные для юного читателя «Мифы Древней Греции». И потом знакомство, естественно, уже в театральном институте предметное с Гомером, это занятие на протяжении целого семестра — «Илиада» и «Одиссея», это и понятно: Эсхил, Софокл, Эврипид, в общем, все, что касается Античности, а тем более если живешь в Петербурге, то тут просто еще и наглядные примеры тут и там, пусть не античные, но…

…отсылающие к этой культуре, безусловно.

Да. Но в Грецию я попал, уже будучи человеком церковным, и это дало возможность — для артиста именно — смотреть на то, что есть сейчас, смотреть на людей, которые живут сейчас, смотреть на людей, которые невероятно близки к нам. Причем бытовая культура разнится просто тотально, там средиземноморская культура, у нас невозможно жить так, как живет обыватель в Греции. А вот духовная культура, даже в том смысле, что у нас она была страшно совершенно разрушена за советское время, но все-таки этот духовный быт, если можно так сказать, невероятно близок: взаимоотношения с людьми, мировоззрение, понимание каких-то событий, процессов, и я не говорю сейчас о Святой Горе, я говорю об обычных греческих тавернах.

Плюс эти чудесные песни, которые сначала доставляли мне тоже эстетическое удовольствие на уровне почти или физиологическое такое, как салат, который мы называем греческим, а у них он называется хориотикос, если я правильно помню — «сельский», или там какое-нибудь мезе́ хорошее. А потом, когда на первой какой-то из песен я спросил смысл текста у друзей — на Кипре это было, не в Греции, — и когда мне рассказали содержание, вдруг, знаете, появилось какое-то счастливое в данном случае томление где-то в сердце: Господи, насколько это близко! Насколько это понятно, это же счастье, это просто фактически та же песня о нас, двадцатые годы от двадцатого столетия. Потом уже, когда я начал над этим работать всерьез и с помощью людей знающих, которые мне помогали в этом смысле, я имею в виду уже искусствоведов, стало понятно, почему все так близко.

Потом, когда я стал изучать историю, увидел, сколько общего в нашей трагической истории двадцатого столетия, впрямую общего, то есть общность судеб поразительная совершенно у российского и греческого народов. Мне стало очень многое понятно, я вдруг понял, что я совершенно… я тот же самый человек, тот же самый герой, который поет романсы, песни Александра Вертинского, танго 30-х годов, военные, лирические песни. И вот тот самый грек, который поёт (поёт по-гречески), — это песня про любовь, это песня про любовь к женщине, это песня про любовь к этому месту, на котором ты вырос, корни у тебя здесь, и ты его не оставишь, тебя из них вырвать могут, конечно, что происходило столетиями и неоднократно, но сердце твое здесь, сердце никуда отсюда не уберут, даже если тебя отсюда уберут, ты будешь благословлять эту землю, это место, эту женщину, этих своих родителей, своих детей, ты будешь благословлять их и оттуда. Этот маленький храм, в котором проходит жизнь не только богослужебная, но и бытовая, вот здесь же накрывается стол, здесь радости совершенно земные тоже происходят, все это благословенно. Очень бы хотелось, чтобы у нас и в быту вернулось, чтобы вернулось такое бытование, потому что жизнь в Боге радостная, это прежде всего. Понятно, что кто-то о Боге радуется, кто-то о Боге плачет, у нас разные пути к спасению, но в принципе и в целом нам постоянно говорится: «Не бойтесь! Не бойтесь». Бог есть любовь, Бог есть радость бесконечная, и это в том числе, может проявляться и в обычной жизни, и очень было бы здорово, если бы проявлялось.

Будем надеяться, у нас тема такая. Олег Евгеньевич, очень хочу вам задать вот какой вопрос, на мой взгляд, очень непростой: влияние искусства на человека, я даже сейчас имею в виду не положительно и отрицательно, а вообще степень влияния. Вы говорили: «Искусство — то, что формирует личность», и, в общем, с одной стороны, вполне очевидно, а как иначе. С другой стороны, вот я помню у нас, у нас довольно такую продолжительную дискуссию в рамках этой программы с Андреем Сергеевичем Кончаловским, который говорил: «Ну, искусство не меняет человека, не меняет, хотя бы добиться того, что вот люди, выходя (понятно, он как режиссер), посмотрев фильм, говорят: «Хороший фильм, пошли обедать». Вот если хотя б этого нет, уже хорошо. Но у меня вот какой вопрос: а что искусство не способно сформировать в человеке? Вот какая сфера для искусства закрыта совсем?

Искусство не может спасти. И пожалуй, это единственное, что оно не может сделать. Но конечно, искусство, оно формирует любого, который способен воспринять, восприимчивость ведь тоже очень разная, у нас разные таланты, и, например, зритель, который восприимчив к искусству, он на самом деле такой же бесценный сотрудник в художественном делании, как артист. Ведь если бы не было — я не говорю о художниках, архитекторах, это другая немножко вещь, там можно рассчитывать, что когда-нибудь кто-нибудь появится, кто это оценит, или даже ты сам там можешь оценить, «доволен ли взыскательный художник», как у Пушкина. А в нашем же делании, если говорить об артистическом делании, зритель необходим настолько же, насколько артист, потому что это происходит здесь и сейчас, и если никто не будет это воспринимать, то, собственно говоря, не произойдет этого художественного делания, ну или почти не произойдет. Но искусство может сделать многое, оно безусловно…

Надо понимать еще, простите, искусство, как и все в нашем несовершенном мире, может быть добрым и недобрым, оно может как формировать какие-то лучшие качества и благодатную обстановку или даже среду, так же оно может и уродовать, и вводить в разрушительные какие-то, инфернальные даже составляющие в нашей жизни, это оно тоже может, как любой человек несовершенен, так и все продукты, которые мы делаем, производим, они тоже несовершенны, и все наши действия, они несовершенны, и все это поражено грехом, это понятно совершенно. Когда мы говорим или когда я, допустим, говорю об искусстве, которое формирует личность, я говорю, естественно, в позитивном контексте, в идеальном даже, хотя идеального на земле, в общем-то, нет. Но при всех прочих рамках искусство может добиться очень многого. И вот Достоевского знаменитое «Красота спасет мир», вот и эта фраза спорная, но опять-таки она вырвана из контекста, поэтому не будем, я это просто употребил по подобию. Искусство спасти не может. Спасает только Господь. Эта область, искусство — область душевная, душевного делания. Конечно, есть измерения и духовные, есть измерения другие, и даже самые низкие, но есть самые возвышенные, но в принципе искусство — это область делания душевного. Да, оно может облагородить душу, оно может тренировать душу, оно может показать, что хорошо, что плохо, но спасти искусство не может.

ТЕРПЕНИЕ

Насколько я понимаю, важная для вас мысль —о мере. Мне очень нравится фраза, что «в искусстве нет запретных тем, потому что искусство, настоящее искусство — это всегда чувство меры». Вот как афоризм она звучит великолепно. Практически чувство меры у всех, и вы об этом тоже уже отчасти сказали, оно у всех разное, и мое чувство меры может не совпадать с чувством меры художника. Ну, мне проще, как киноману со стажем, говорить, что есть фильмы, которые я не могу смотреть, я это объясняю тем, что несовпадение чувства меры. Получается, у каждого мера своя. Вот на тему меры хотел бы: вот как здесь быть? Иногда это вопрос вкуса, но только ли?

У каждого своя мера, и в свою меру мы можем что-то там постичь или чего-то добиться, и в свою меру мы будем отвечать. Неслучайно ведь когда «не судите, да не судимы будете (дальше пропускаю), ибо какой мерою мерите, такою вам отмерено будет». У нас разная мера, безусловно, но это имеется в виду по отношению к человеку…

Но это не про искусство.

А чувство меры — это немножко иное, оно не у каждого свое, оно просто есть. Оно может быть более ярко выражено или менее выражено, но да, вкус, безусловно. Но дело в том, что могут быть душегубительные произведения искусства, которые будут тем не менее выполнены с безупречным вкусом, это может быть. Ведь душа должна, собственно говоря, — простите, что уж говорю «должна», но желательно — должна, она должна так же тренироваться, как и мускулы, как и весь остальной… как и интересы наши составляющие. И для человека религиозного, скажем проще — вот мы в нашем кругу совершенно спокойно, слава Богу, можем это говорить —  для человека православного есть определенные критерии, которые не позволяют сочетаться с каким-то произведением искусства не потому, что оно дурно с точки зрения искусства, а потому, что оно душегубительно. И я знаю просто, о каком фильме, в частности, вы говорили просто в одной из передач, я смотрел весь фильм, фильмы замечательных режиссеров и изощренных мыслителей, но которые нельзя смотреть православному человеку не потому, что запрещено, у апостола Павла сказано: «Все мне позволительно, не все мне полезно», а потому что это может нанести такую рану высшему в твоей душе…

И с возрастом и если мы пытаемся жить церковной жизнью ну хоть как-то, у нас возникает система оценок, у нас возникают предупредительные сигналы или у нас возникает способность видеть искушение, у нас возникает опыт противостоять искушению, у нас возникает опыт и аскетический в том числе, то есть от чего-то желанного даже… Вот, допустим, я большой поклонник кинематографа, допустим, я вот люблю фильмы смотреть так, что я хотел бы посмотреть всё. Но я понимаю, что здесь я должен остановиться не потому, что это плохо с точки зрения кино, а потому, что я могу нанести вред своей душе. Это личный выбор человека, это от чувства меры не зависит, это личный выбор.

И опять также я просто, готовясь к нашей программе сегодня, перечитывал Послание к Коринфянам Первое, собственно и Второе, но Первое здесь более уместно, апостола Павла, где он говорит: «Моей совести это не мешает и кто будет судить меня помимо моей совести? Но, чтобы не соблазнить брата своего, не буду есть мясо вовек». Это выбор, очень точный, святого апостола, понятно, он, я не говорю, что он великий, апостол был непрерывно в Боге. Мы очень часто вне, мы очень часто претыкаемся, мы очень часто грехами своими закрываем от себя возможность непосредственно, вот тут же правильного принятия решения —  что добро, а что дурно. Мы, к сожалению, часто не готовы, но все-таки есть какие-то вещи, которые только увидев, ты отказываешься от них именно по этой причине, потому что: «что может дать человек за душу свою?» Ничего.

ПРОЩЕНИЕ

Очень мне нравится ваше определение: «Актерское дело находится в зоне опасности для души».

Да.

А вы лично как с этой опасностью справляетесь, насколько это для вас тяжело, как это меняется со временем?

Мы, в особенности актеры и в особенности, когда необходимо перевоплощение, когда ты играешь кого-то другого, а не себя вообще, ты принимаешь на себя все несовершенства души человека, которого ты играешь, персонажа, все его грехи, так или иначе ты через это проходишь, и для того чтобы не заразиться этим в своей собственной уже судьбе, чтобы свою душу этим не заразить, там нужно быть… очень трезвиться и вот как раз иметь смирение, то есть думать о себе невысоко. Есть и разные еще там приспособления, то есть воспринимать это как ремесло. Я имел в виду опасность для души в этом плане. Плюс второе: работая постоянно эмоционально, то есть силами души, ты их переутомляешь. И если ты честно работаешь, а вообще желательно работать честно, если ты честно работаешь, то душа истомлена после труда актерского.

Правда, если ты… если тебе удалось милостью Божией добиться понимания, не только создания какой-то другой жизни на сцене, но понимания какого-то, моралите какое-то из этого если вышло, если люди после того, что они увидели, вышли с новым душевным опытом, который поможет им в обычной жизни, поможет, может быть, как-то найти правильный путь или, может быть, милостью Божией дорогу ко спасению, то это огромная и радость, и огромное питание, которое возвращает тебе какие-то силы, ну вот как раз это и опасно, это как ристалище, даже нет, это как бой. То есть в принципе душа актера всегда в бою, и в этом плане это опасно. Что же касается тщеславия, то это как у святых отцов: тщеславие как та колючка, которую как ни положи, все время какое-то острие будет смотреть вверх. Да, актеры находятся постоянно в области мелких и более крупных вот этих вот проявлений тщеславия там-там-там, некоторые весьма приятные, когда тобой восхищаются, когда обожают то, что ты делаешь, да. Некоторые крайне болезненные и, кстати, на них можно учиться: когда ты ревнуешь к чужому успеху или, не дай Бог, завидуешь, когда ты считаешь, что тебя не оценили и все виноваты, и все такие негодяи, а я-то понимаю, вот меня не оценили по достоинству. Тщеславие болезненно, тщеславие постоянно карябает душу, избавиться от него трудно, и, вероятно, до конца могут только святые — и те милостью Божией. Но помнить о том, что оно есть, помнить о том, что оно всегда лежит колючкой вверх, это необходимо, а тут вот да, в актерской профессии, согласен, может быть, еще больше необходимо.

В интервью 2006 года вы сказали про участие в жюри, то есть где нужно судить, а значит, что-то не прощать, скажем, так: «не люблю, не могу, не мое». Я так понимаю, что уже после этого была «Синяя птица», был фестиваль «Открытое искусство», то есть пришлось участвовать. Несколько опять же вопросов: изменилось ли ваше отношение и внутреннее чувство к судейству? Почему вам это тяжело? Там вот, в том интервью, которое я смотрел, вы это не объяснили, сказали, что «не мое», почему? Потому что человеку, у которого нет права петь, вам надо будет это сказать, вам это не хочется, почему?

Нет. Потому что я не верю в объективность вот таких состязаний конкурсных. Вернее, как, у них есть определенная доля объективности, безусловно, но человек, особенно в пении например, в стрессовом состоянии он не всегда показывает то лучшее, что он может предъявить. Второе: конечно, сейчас у нас 21-й год на дворе, а тот 2006-й, я еще был сильно моложе. То есть право судить, подчеркиваю — не людей, безусловно, то есть мы снимаем религиозный аспект вообще сейчас смысла. Право судить других творцов, других коллег, оно должно быть все-таки какое-то, и сейчас, в 50 с лишним лет, у меня несколько больше прав на это, чем тогда. Но все равно у меня отношение к жюрированию, судейству негативное, томительное, мне неприятно, мне кажется это неконструктивным деланием.

Вот я преподавал, я выпустил два курса в Театральной академии в нашей, в театральном институте, вот там конструктивное делание, там ты студенту говоришь о том, что он никто, ничто, что он не прав — это я условно. На самом деле убежден, что добиться чего-то можно только в любви, говоря, что на самом деле ты молодец, ты продвигаешься, ты победишь. Но бывают ситуации, когда ты судишь очень жестко, и особенно если идет такая нерадивость уже хроническая. Но это процесс, он процесс длительный, ты включаешься в этот процесс, ты себя отдаешь в этот процесс, там можно что-то построить. А когда ты видишь впервые человека, который что-то сегодня принес, не зная ни его истории, ни его каких-то разных возможностей проявления, возможностей в разных обстоятельствах, все это немножко не к созиданию, как мне кажется. С другой стороны, конечно, победы в конкурсах, они дают какое-то самоопределение для молодых артистов, то есть они могут прийти и сказать: «Вот у меня диплом такого-то конкурса, я не Вася с улицы, а я вот там где-то получил диплом». Это как определенный пропуск, не знаю. Но что касается «Синей птицы», тут принципиальная ситуация, почему меня уговорили: это было первое явление, первая программа, в которой я согласился быть в жюри, почему — потому что мне сразу сказали: «Олег, у нас задача не оценить детей, а помочь каждому из тех, кто будет в программе». Как бы ни менялась «Синяя птица», сейчас она достаточно сильно изменилась, но это, вот этот фундамент, он там остался, за что я благословляю то время, когда я там присутствовал, и надеюсь, что я был для этого проекта полезен. Каждому участнику «Синей птицы» программа помогает, то есть за ними наблюдают дальше, как они живут в этой жизни, и их победа или непобеда в этом конкурсе это всего лишь ступень сегодняшнего дня, а дальше им помогают встать на ноги, встать на крыло, если хотите, более образ соответствующий «Синей птице». Отчасти очень, ну, конечно, в меньшем масштабе, вот этот конкурс, о котором вы говорили, он региональный просто, для Северо-запада, но построен по такому же принципу. То есть там важно, чтобы начинающий артист (нельзя сказать «дети», потому что там подростки тоже), чтобы он мог заявить о себе, а дальше помочь ему раскрыться. Это все-таки немножко иная вещь, чем просто судейство.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» — последняя тема…

«…что движет солнце и светила», вспоминая вышеупомянутого Данте.

Данте, да, причем я все время сейчас думаю над тем, что ведь у Данте это не метафора.

Это Бог просто.

Бог, который любовь и движет всем — и желаниями, предметами. Но начать я все-таки хотел с великой Галины Вишневской, не могу вас о ней не спросить. Вот что в первую очередь вы вспоминаете?

Ну как сказать… Вы меня, кстати, поставили немножко в тупик, потому что я хотел быстро ответить: «Я вспоминаю уроки», но уроки — это очень общее. Что вспоминаю… Знаете, вспоминаю на самом деле больше всего очень доброе, такое улыбчивое отношение, юмор. Ведь довольно часто люди, которые не близко с ней общались, они вспоминают ее как человека сурового, это тоже правда, стержень в ней был совершенно потрясающий. Но наше общение, оно было очень счастливое. Началось оно с того, что Галина Павловна сказала мне очень добрые слова, я бы даже сказал, в такой превосходной степени, что это было сильно неожиданно, но главное, что она это сделала публично, в присутствии ведущих телеканалов, то есть это был такой щедрый дар, это акция была. Потому что, вы знаете, ведь она… она из уникальных, конечно, людей, то есть она делала только то, что считала нужным, а критерий этих дел был… была ее совесть, ее нравственный, нравственный закон вообще — так, как она его понимала, а она его понимала очень правильно. И вот этот подарок, мне действительно это очень помогло, потому что до того, уже будучи совершенно реально успешным артистом, гастролируя по всей стране и за рубежом, меня телевидение не замечало в принципе. У нас страна на тот момент совсем телевизионная, да и сейчас, не буду говорить: к сожалению или не к сожалению, неважно. То есть это было определенным таким не сильным поворотом, но все-таки чуть-чуть сместился взгляд сильных мира сего. Но это ее очень доброе пожелание, оно дало мне право потом выклянчивать буквально, выпрашивать у нее занятия, чего я добился далеко не сразу, потому что мне говорилось: «У тебя все в порядке, у тебя все есть, не надо, от добра добра не ищут, делай что ты делаешь, не нужно». Но поскольку я профессионал, то я сумел убедить Галину Павловну дать мне один урок, после чего наше такое общение продлилось на три года...

Три года, да, я хотел сказать…

И может быть, это мое именно восприятие, я как-то воспринимаю и людей, и события в целом, когда у меня спрашивают о деталях, я вдруг теряюсь. Вы знаете, я до этого хожу все время с айфоном, снимаю все, где я нахожусь, пусть я уже в сотый раз прохожу по этой улице в Париже или в двадцать пятый по этой улице в Афинах, но мне надо заснять тот момент, который был сейчас, потом я открываю телефон, который, по счастью, мне подсказывает, какой это год, какой день, и я вспоминаю все сразу в целом: атмосферу, запахи, как солнце в этот день светило. Я вспоминаю Галину Павловну все время в целом, как светило солнце. В первую очередь, конечно, буду говорить о профессии, но это технические вещи. Во вторую очередь, а может быть даже тоже в первую, я буду говорить о том, как она общалась с людьми, сколько достоинства, причем, знаете, вот такого царского, то есть достоинства, которое идет из себя самого, не приобретенное, не только не наигранное, а не приобретенное. Есть люди вполне замечательные, к которым относишься с огромным уважением, которые всю жизнь себя строили, и вот это строение великолепно, но внутри этого строения все равно остается какая-то неуверенность. Она была абсолютно уверена, потому что, повторюсь, какой-то нравственный императив внутренний, он всегда присутствовал, он облагораживал всех, кто был вокруг. Может быть, на уровне с профессиональными какими-то достижениями, которыми она со мной поделилась, это в ту же цену. Когда такие люди были в твоей жизни, есть еще одно препятствие для того, чтобы совершить подлость, чтобы затормозить и подумать, остановиться перед каким-то поступком, за который потом будет стыдно. Но во всяком случае, если говорить о подарках милостью Божией, то таких было в жизни немало, и не только как талант или какие-то события удачные, успешные, но и люди, которые в моей жизни встретились, а достойных людей я повстречал не то что немало, а много — и это счастье, потому что кому-то не удалось повстречать много достойных людей, они расстроились или озлобились из-за этого.

А вот мы сейчас говорили о состоянии ученика скорее, да?

Безусловно.

А вам, естественно, знакомо и состояние учителя, мастера, вот вы уже вспомнили эти выпуски, которые делали. Вот насколько важно было не просто любить, чем ты занимаешься, но и любить вот этих ребят, с которыми вы занимаетесь? Как вообще складывались отношения?

Мне кажется, что в нашей профессии невозможно по-другому, это не значит, правда, что любовь — это все патока и сахар, вовсе нет, она там как раз очень действенная, и бывает любовь до ненависти, что называется. Но мастерские актерские, они ведь устроены так, что мы находимся в постоянном общении: учителя с учениками и ученики с учителями. Там невозможно оставаться на уровне просто преподавания материала, просто невозможно, потому что мы занимаемся жизнью человеческой, соответственно, мы вынуждены — хотя это счастливая вынужденность — делиться всем своим опытом, делиться своим сердцем, хотим мы или не хотим. Иногда это достаточно непросто, потому что все люди, и молодые люди тоже люди — бывают несовпадения, бывают противоречия, которые иногда удается преодолевать, слава Богу, иногда, очень редко, правда, крайне редко они доходят до тупиковых состояний, и тогда приходится расставаться. Но чаще всего это очень счастливые взаимоотношения. Правда, знаете, у детей есть обязанность уважать родителей, а у родителей обязанность любить детей. И в этом смысле это подобие: педагог обязан любить, обязан, не то что он хотел бы или не хотел, иначе это эрзац, иначе это не до конца честное делание, даже если есть какие-то успехи. Хотелось бы, чтобы ученики уважали педагогов по такому же подобию, но этого надо заслужить и добиться, у родителей в этом смысле чуть проще, потому что это по факту. Но педагогический труд, он счастливый, и в актерской школе он трижды счастливый, потому что опять-таки ты… процесс всегда интересен, и ты сам выбираешь этот процесс. Ты как кормчий корабля, а море, оно может быть разное — и бурное, и штилевое, могут быть красивые пейзажи, могут быть тревожные, но это невероятно интересно. А уж до гавани дойти – это вообще счастье.

Отталкиваясь от Окуджавы, вы как-то говорили, что эти песни, говоря, правда, не только об Окуджаве, а о Вертинском, о Петре Лещенко, что они вас сначала пленили, а потом вы еще уточнили, что песни Окуджавы просто с детства с вами. Но у меня такой в этом смысле вопрос личный, в том плане, что мне лично очень интересно: а как вы относитесь к Владимиру Семеновичу Высоцкому?

Я с огромным уважением, причем с артистическим в первую очередь, отношусь к Владимиру Семеновичу Высоцкому. Во-первых, он большой поэт, это факт. Для меня Окуджава, правда, поэт больше, потому что стихи Окуджавы можно читать и на бумаге просто или там на экране какого-нибудь гаджета, и без музыки они произведут впечатление все равно громадное…

А Высоцкого…

А Высоцкого не с музыкой, о музыке говорить мы тут не будем, Высоцкого, произнесенное им самим, его слово становится невероятно могучим, помимо того, что он большой поэт, он громадный артист. И да, я с детства пел песни Высоцкого уж его все иронические, юмористические, даже так, условно блатные песни, конечно, и в школе это всегда, да нет, о чем вы? Просто мелодика песен Окуджавы, она как будто у меня из сердца льется просто. Окуджава, я в каком-то смысле — в смысле творческом, да простят меня любители Булата Шалвовича, я его обожатель, поэтому позволяю себе такое говорить: кажется, что та же самая кровь по жилам. Так же, как в русском романсе, мне не нужно прикладывать никаких усилий, это как будто вот эти слова я сейчас вот взял — и они сейчас из сердца моего полились. С Высоцким иначе: и голос вот этот хриплый, резкий, и довольно рваные мелодии, то есть мне как именно певцу — а я пою с самого раннего детства, профессионально пою с детства — это мне было просто трудно и неблизко, но уважать Высоцкого, я уважал его еще и в детстве, любить его я начал несколько позже. У меня в репертуаре его две песни, правда, они как раз нехарактерные совершенно. Мне кажется, что как раз Владимир Семенович, Булат Шалвович, Александр Галич, отчасти Юрий Визбор, еще несколько имен можно назвать в той когорте поэтов с гитарами, которые как раз свидетельствовали о Боге в те времена, когда свидетельство было запрещено, и свидетельствовали они художественно, привлекая души и сердца людей к Богу через свои стихи. Поразительно, та сила дара, которую Господь им даровал, тот талант, этот талант свидетельствовал о Боге,.Причем мало того, если мы возьмем песни Окуджавы, он просто свидетельствовал евангельскими образами, библейскими цитатами, не цитируя Библию. Это счастье, это, знаете, простите, я хотел сегодня об этом сказать и счастлив, что я не в полемике об этом говорю, ведь «дух дышит идеже хощет» и не мерою дает Бог Духа, и там, где иногда мы предполагаем, что мы увидим исключительно вот проповедь о Божественном, мы вдруг встречаем что-то холодное и пустое, где мы ожидали услышать слово правды, мы вдруг слышим что-то то, что подвергает, повергает нас в сомнения. А иногда там, где, грубо говоря: «не ходите туда! Это неправда, это вообще опасно и прочее», вдруг там — там! – возникает то самое зерно истины, оно светит, и ты этому веришь, потому что там правда. Не нуждается Владимир Семенович в нашем одобрении, одобрение его в нем самом, в том, что он сделал, как не нуждается в нашем одобрении Есенин, не нуждается в нашем одобрении Лермонтов.

Это, наверное, совершенно по-дилетантски прозвучит с моей стороны, но, вы знаете, просто вы сказали про манеру исполнения Владимира Семеновича, а вот мне как раз, когда я слушаю, как пытаются ее не то чтобы даже повторить, но, видимо, как-то так почувствовать, мне, например,  это все не нравится, лучшее, что я слышал у других людей из Высоцкого, это была Марыля Родович, которая поет «Коней» — совсем не как Высоцкий. Я не прав?

Вы абсолютно правы. Дело в том, что Высоцкий… кстати, Вертинский, в этом плане это очень похожие артисты, и вот эта манера исполнения Владимира Семеновича и манера исполнения у Александра Николаевича — это их природа. А когда кто-то пытается скопировать их природу, не обладая сам какими-то качествами этой природы, получается манерность. Манерность отвратительна — на сцене. Она и в жизни не очень приятна, но на сцене просто отвратительна. Если возникает артист с такими же данными, психофизическими, подчеркиваю — не надуманными, не прикидывается, с такими же данными, как у Высоцкого, и он запоет его песни, мы вдруг, если он будет это делать честно, талантливо и своей природой, мы вдруг возрадуемся: надо же, как здорово. А если человек будет прикидываться Высоцким, мы скажем: «ну, нам Высоцкий больше нравится». Это будет самое еще доброе, что мы скажем.

Про любимую нашу русскую литературу — я хотел вам сказать отдельное спасибо за, по-моему, замечательно точные слова о Достоевском, которые я прочитал у вас, где вы говорите, что «он, возможно, самый православный из всех писателей, которых мы знаем, он хочет, чтобы его герои спаслись и те, кто читают» — потрясающе точно, очень, совершенно точно. Но вопрос у меня другой, он не про Федора Михайловича, а вот про русскую классику: у вас есть нелюбимые авторы? Вот не любите вы их…

Нет, нелюбимые в смысле каком-то обоснованном рационально или философски — нет, весь XIX век, он любимый. Есть те, которые мне ближе, или те, которые не ближе, то есть это вопросы уже эстетического наслаждения, и, честно говоря, они неуместны, если мы будем говорить о достойных и тем более великих авторах. Мы во многом потеряли настоящие смыслы слов, потому что «любимый» — это понятие гигантское, а тут вот хорошо грекам, у которых три или четыре глагола для описания любви и притяжения, у нас один глагол «любить». Но если мы скажем: «любите ли вы этого автора?» — это не значит исключительно: приятен ли он вам? Это совокупность очень многих движений души и потребностей, желаний или симпатий, антипатий. Потому, если Достоевский у меня любим в том смысле, что я, просто реально мне тяжело, плохо — я открываю «Подростка» или «Идиота» и туда ухожу. Для меня просто поток этих слов, которые я читал уже многажды, а в институте в театральном работал и играл каких-то персонажей, вот не самая, действительно, приятная литература, не самые приятные события, не самые приятные обстоятельства, часто трагические, часто трагический финал, но тем не менее я там как в каком-то счастливом таком оживляющем потоке. Мне не надо объяснять, почему я люблю Достоевского, я его люблю. Если мы будем говорить о Льве Николаевиче Толстом, то тут всякая встреча с Львом Николаевичем для меня — это труд.

Это для меня, конечно, очень неожиданное признание.

Мне сложна манера изложения мыслей и более всего — чувств, у меня постоянное ощущение, что меня поучают, даже, даже…

…очень хорошо вас понимаю, да.

…в произведениях, которые, казалось бы, такие… условно авантюрные типа «Анны Карениной». Но не приходить к Толстому хотя бы иногда я не могу, потому что я понимаю, что для того, чтобы оставаться адекватным моим представлениям о русском человеке, тем более о русском человеке, который трудится в культуре, я обязан возвращаться просто, обязан, и какие-то мои несовпадения, они в конце концов остаются только на уровне того, что я не получил быстрого удовольствия, то есть мне пришлось потрудиться, но иногда надо потрудиться. А кто-то ровно наоборот, кто-то встречается с Толстым с открытым счастьем, а Достоевского, допустим, может избегать. Но противопоставление Толстой — Достоевский, оно такое клишированное. Тургенев, с Иваном Сергеевичем долго у меня было так, что я просто наслаждался языком, это причем тоже достаточно обычная ситуация, но язык фантастический. Ну как, чье это определение «когда жемчуг падает на серебряное блюдо»? Это фантастика, фантастика! Где-то совсем недавно, хотя я много раз выступал в Спасском-Лутовинове, первый раз там еще был вообще ребенком, когда жил в Орле, тем не менее для меня это все было исключительно на уровне эстетического удовольствия. Несколько лет назад, причем через стихотворение в прозе «Русский язык», вдруг что-то повернулось… а потом, когда в Париже, в Баден-Бадене я очень много времени проводил, для меня Тургенев стал совершенно великим мыслителем, болезнователем за землю Русскую, за русский народ, и по-другому совершенно вот это, как сказать, подтрунивание, а иногда издевательство Достоевского над Тургеневым в «Бесах» совершенно по-другому звучат, когда-то я смеялся над этим, а сейчас понимаю, какой трагический излом в этом во всем и как мы не ценим того феноменального богатства, которое у нас есть. Ведь русская литература XIX века, русская словесность XIX века — это богатство, которого нет нигде просто, нигде. Часто ли мы к нему обращаемся? Да нет. Вот дошло это до определенного такого результата счастливого для меня: была программа «Серебряный век», посвященная поэзии и камерному… и песням этого периода. А сейчас я в Петербурге дал премьеру, в Москве будет, в Кремле в конце декабря: «Золотой век». Это фактически программа на пушкинских текстах, программа на гигантской площадке, в «Октябрьском» три с половиной тысячи зрителей, в Кремле — почти шесть тысяч, понятно, что там не знаю, сколько будет людей, неважно, несколько тысяч будет. Говорить пушкинским текстом с такой огромной площадки — причем и музыкальный материал был в подавляющем своем количестве XIX века — невероятное счастье! Все говорили: это невозможно, это никому не будет надо, это будет провал» и прочее. Успех! Это не опера причем, то есть понятно, когда мы приходим слушать «Пиковую даму», мы понимаем, куда мы приходим, или там «Евгения Онегина». Это концерт, концерт-спектакль, это, понимаете, фантастическое, невероятное счастье — искать новые смыслы, а понимать, что эти смыслы, они вечны, они архетипические, но это русское изложение архетипических смыслов, это то, что звучит сейчас, так же актуально, как когда оно было написано. И понимать, что ты не просто наследник — радивый или нерадивый — того, что создавалось тогда, двести лет назад, а то, что это инструментарий, которым ты можешь пользоваться сейчас, то, что это карты, по которым ты можешь найти путь сейчас, то, что это невероятно интересно даже в том смысле, как выражают свои мысли, как выражаются, как чувствуют, как любят эти люди. И ты понимаешь, что ты точно так же любишь, ты точно так же можешь общаться, ты точно так же можешь себя вести, и в этом плане нет ничего натянутого, надуманного, наносного — это все твое. И ты поднимаешься до какого-то абсолюта, я имею в виду и артистов, которые на сцене, и зрителей, которые в зале, и этот абсолют оказывается не чем-то там сияющими какими-то вершинами, а просто вполне нормальным твоим жилищем, твоей обителью, в которую ты сейчас, здесь можешь войти: вот все ключи, вот дверь, поверни ключ, открой дверь, только войди туда, но желательно, конечно, ноги там отряхнуть на пороге.

Замечательные образы. У нас финал. Василий Осипович Ключевский, наш великий, как считают некоторые, — самый великий русский историк. «У артистов от постоянного прикосновения к искусству притупляется и вытирается эстетическое чувство, заменяясь эстетическим глазомером, как у виноторговца-эксперта аппетит к вину заменяется вкусом в вине». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Возразить, конечно, можно и многажды, поэтому я поставлю точку: согласиться нельзя, возразить. А возражу прежде всего вот чем. Понятно, что очень давно это было, если бы сейчас это было, я бы просто сказал: «Господин ученый, вернитесь, пожалуйста, к научным…»

…выйдите вон.

Нет-нет: к научному изложению. Если вы используете образ, причем очень такой субъективный, уподобляя в данном случае торговцам, но если вы используете образ, пожалуйста, заходите на чужую территорию с уважением.

Суди, дружок, не выше сапога…

Нет-нет, не в уничижительном плане, а в плане соответствия —несоответствия, для артиста простительно иногда несоответствие. Для ученого — непростительно, тем более когда выносится суд. Ведь, кстати, смотрите, вот четко пример: я меряю той же мерой. Ключевский, я думаю, написал все-таки эту фразу до прихода Станиславского в театр. И артист, даже, в общем-то, до середины XX века, — это не артист сейчас, мы все-таки очень разные, а артист, например, античного времени, когда Церковь проклинала театр, — это вообще не буду говорить на экран что такое, это не тот артист, который сейчас. Но даже тогда Иоанн Златоуст, которого мы сегодня вспоминали, великий святой, одному из священников который сказал, что: «Вот, я потребовал у актера, чтобы он прекратил свое занятие», а Златоуст ему сказал: «Тогда корми его». За все надо отвечать, если ты выносишь суд. У артиста может притупиться эстетическое… но, правда, я не понимаю, что такое эстетическое чувство, эстетический глазомер, все-таки ладно…

И уже не спросишь, главное, у автора, да?

Нет, почему, я думаю, что есть умные люди, которые это объяснят, и даже я, наверное, потратив на это несколько часов, тоже постараюсь сам себе, по крайней мере, уяснить, что имелось в виду.

Спасибо большое, спасибо, дорогой Олег Евгеньевич.

Спасибо вам.

Спасибо. Это был Олег Погудин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.