Гостем программы стал митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев), председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. Представляем вашему вниманию полный текст и видео программы.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня наш гость — митрополит Волоколамский Иларион. Владыка, добрый вечер!
Здравствуйте, Владимир Романович!
Спасибо большое, что вы к нам пришли. Владыка, у нас 5 блоков в программе. Они связаны с молитвой Оптинских старцев. Мы взяли вера, надежда, терпение, прощение и любовь.
Вера
Первый блок — вера. Владыка, вы — митрополит, постоянный член Синода, вы автор многих книг и статей по богословию. Вы испытываете сомнения?
Сомнения какого рода?
Сомнения, связанные с верой.
Сомнений, связанные с верой я не испытываю.
А какого рода бывают сомнения?
У меня бывают сомнения, связанные с людьми. Я очень часто сомневаюсь в людях, и я очень часто разочаровываюсь в людях.
Как вы с этим справляетесь?
С трудом.
А сомневаетесь, вы имеете в виду, то есть разочаровываетесь в людях — понятно, а сомневаетесь, в смысле, что вы их оцениваете слишком положительно или?..
У меня есть какая-то природная склонность доверять людям. Если мне люди что-то говорят, я это, как правило, воспринимаю за чистую монету. Много лет работая в сфере церковной политики, я убедился в том, что совсем не всегда то, что люди говорят, соответствует тому, что они сами имеют в виду, или соответствует действительности. Очень часто какие-то вещи говорятся либо просто из вежливости, либо, наоборот, для того чтобы какую-то проблему замылить, или даже просто для того, чтобы обмануть человека. К сожалению, бывали в моей жизни такие случаи, когда я общался с высокопоставленными людьми церковными, из других Поместных Церквей, которые мне говорили какие-то вещи, а впоследствии оказывалось, что это все не соответствовало действительности. И вот это составляет предмет моих постоянных и разочарований, и какой-то внутренней боли. Потому что мне хочется людям доверять, но, к сожалению, не всегда это оказывается возможным.
Владыка, но все-таки отношения между Церквами, понятно, что это не межгосударственные отношения, но это все-таки не межличностные отношения, где, наверное, возможна полная искренность. А вот вы сами не бывали в ситуациях, когда вы понимаете, что вы не можете сказать все как есть, да? То есть я имею в виду ровно то, что вас расстраивает и разочаровывает, вот как вы справляетесь, когда вам приходится что-то такое говорить — или не говорить?
Вы знаете, мне никогда не приходилось кривить душой. И я даже не представляю, как бы я мог это сделать. Даже в каких-то церковно-политических целях. И вот у меня никогда не было случая, чтобы моя личная позиция расходилась с той позицией, которую я представляю собеседнику. Но, конечно, бывают такие случаи, когда позиция, которую ты представляешь собеседнику, для него неприятна или для него неприемлема. И тогда создается ситуация конфликта. И вот как вести себя в ситуации конфликта? Опять же, я могу сказать, что по природе я человек не конфликтный. И я всякие конфликты воспринимаю очень тяжело. И даже если ситуация требует каких-то резких слов или каких-то резких выражений, мне очень трудно такие слова произнести. Так же, как мне очень трудно выплескивать наружу какие-то эмоции. Это не значит, что у меня их нет. Но они где-то спрятаны и, как правило, наружу они не выплескиваются. Некоторые говорят, что это какой-то особый дипломатический дар. Но я думаю, что это просто свойство моего характера.
Владыка, а вы сказали, что у вас нет сомнений в вере. А вообще, вы считаете, что сомнения в вере у любого человека — это плохо, это данность, это нормально?
Я не считаю что это плохо. Но каждый человек очень по-разному себя позиционирует по отношению к Богу. И каждый человек по-разному Бога воспринимает. И у каждого человека вера проявляется по-разному и по-своему. Вот пример, который я часто привожу, — это Федор Михайлович Достоевский, глубоко верующий человек, человек, который говорил много замечательных мыслей и о Боге, и о Церкви, и о нравственности. Но который при этом, по-видимому, до конца дней сомневался. И вот эти сомнения, они присутствуют и в его романах, и в его дневниках. И, по-моему, даже где-то он говорит, что «наверное, я до конца дней и буду сомневаться». Я думаю, что сомнение — это вполне естественное свойство человека. Мы помним слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то тщетна ваша вера и тщетна наша проповедь. А ведь в воскресении Христа сомневались даже Его ближайшие ученики. Мы это видим по всем четырем Евангелиям. Каждый из евангелистов счел своим долгом сообщить нам о том, как ученики сомневались. Иоанн рассказывает о том, как Фома сказал: «Пока не увижу — не поверю». Матфей рассказывает о том, как в Галилее ученики встретили Спасителя воскресшего и одни поклонились, другие усомнились. Лука рассказывает о том, как не узнали двое учеников Спасителя и Он обращался к ним со словами: «О, несмысленные и косные сердцем». То есть в каждом из Евангелий это присутствует. Если даже ближайшие ученики Спасителя сомневались в том, что Он говорил, сомневались, может быть, в силе Его чудес и усомнились в самом главном совершенном Им чуде — в воскресении, то вполне естественно, что и другие люди сомневаются.
Владыка, а когда вы пишете книги, ваша вера, она как меняется? Она становится глубже, вы какие-то вещи для себя открываете? Вы же когда пишете, это не то что, так сказать, все ясно — вы сели, записали. Это тоже процесс какой-то — и какого-то взросления в вере, может быть, становления?
Я никогда не пишу книги для других людей. Я не пишу книги по принципу: вот, я для себя все уяснил, а теперь я другим расскажу. Сам процесс написания книги — для меня это всегда процесс узнавания. Вот когда я писал книги об Иисусе Христе, я фактически заново перечитал, переосмыслил, пережил всю евангельскую историю на какой-то совершенно новой глубине, чем до того момента, пока я взялся за эту книгу. Потом вот об апостоле Павле я писал. Опять же, до того я что-то, конечно, о нем знал, я читал его послания. Но только после того как я вник во всю эту историю, изучил контекст его жизни, заново перечитал — уже с разными комментариями — его послания, для меня он как-то по-новому открылся. И вот когда я эти книги пишу, то я для себя что-то все время открываю. Это помогает мне, конечно, мою веру глубже понять и глубже узнать. Но как бы уже побочным продуктом является сама книга, которую потом читают другие.
Владыка, я не могу вас не спросить, поскольку мне тоже очень близок, смею надеяться, и очень интересен апостол Павел: что нового вы в нем увидели, когда писали… то есть я понимаю, и книгу я читал, ну вот, если так резюмировать для наших зрителей, что для вас было самым важным в этом новом открытии апостола Павла?
Вы знаете, для меня самым важным было то, что, я думаю, именно апостол помог ранней христианской общине понять, что Иисус Христос создал новую религию. Ученикам Спасителя после Его воскресения это было непонятно. Они долгое время еще продолжали ходить в храм Иерусалимский, они продолжали по субботам ходить в синагоги. Да и сам Павел, он же свою проповедь в каждом городе начинал с синагоги. Он шел в синагогу, он проповедовал. Он дожидался того момента, пока его оттуда либо выгонят, либо палками побьют. То есть реакция всегда была отрицательной. Но, он всю жизнь надеялся. И он даже в своих посланиях эту надежду — мы, наверное о надежде будем говорить в следующем сегменте…
Да, да, будем говорить.
… я, может, забежал вперед. Вот у апостола Павла была надежда на то, что весь Израиль спасется. Он эту надежду в Послании к Римлянам очень ярко выражает. Но действительность была иной. То есть его проповедь среди иудеев не имела никакого успеха. А проповедь среди язычников, наоборот, имела успех. И вот апостол Павел был человеком, который в апостольскую общину вошел извне, не был ее частью. Наоборот, он был гонителем. Его долгое время не принимали, не верили в его искренность. И он постоянно в своих посланиях должен был доказывать, что он все-таки апостол, хотя он и не был призван Христом при жизни, но что Христос его призвал потом и что он даже более других апостолов потрудился. Но именно Павлу принадлежит вот эта заслуга, по сути дела, именно он показал ранним христианам, что христианство — это не какое-то ответвление иудейской традиции, а что это совершенно новая религия. И он создал богословский базис для этой религии. Вот если мы посмотрим, например, на наше богослужение. Всякий раз, когда я совершаю литургию Василия Великого и читаю эти поразительные, длинные молитвы-анафоры — ведь эти молитвы, они буквально сотканы из слов и выражений апостола Павла. 90 процентов этих молитв — это апостол Павел. То есть он сформировал наше богословие, он сформировал наше богослужение. И то, что апостолы своими глазами видели, и то, что евангелисты описали, — именно он осознал богословское значение этих событий, и он по сути дела создал все христианское богословие.
Надежда
Я хотел бы о молодежи у вас спросить вот что. У нас есть такой стереотип в молодежной среде, насколько я понимаю, среди той молодежи, которая не ходит в Церковь и боится, может быть, не хочет, вот им кажется, что, если они придут, им скажут: «Это не ешь, это не носи, такую музыку не слушай, там с тем не танцуй» и так далее. И есть такое представление, что Евангелие, Церковь — это про прошлое и про то, каким человек был или есть сейчас. Мне всегда в этом виделась такая большая ложь, потому что, мне кажется, что Евангелие не про то, каким человек был, каким я был или даже не какой я сейчас, а про то, каким я могу стать. Вот, во-первых, хотел спросить: согласны ли вы с этим? И во-вторых, если да, то почему мы на этом не делаем акцент? Если все Евангелие устремлено в будущее и человека устремляет в будущее, а представление такое, что это что-то такое outdated, так сказать.
Я согласен с вашим пониманием. И я всегда очень огорчаюсь, когда о Церкви говорят исключительно как о хранительнице традиций. Вот мы слышим, что роль Церкви в нашем обществе важна, потому что Церковь помогает сохранить традиции или Церковь помогает возродить забытые традиции. Так, как будто бы Церковь — это музей, куда складывают всякие древности. И вот чтобы эти древности там не запылились или чтоб их не украли, Церковь их бережно хранит. Церковь действительно является хранительницей традиций. Но она не для этого была создана. А она была создана, как вы говорите, для того, чтобы менять людей к лучшему. И вот в этом смысле Церковь, будучи глубоко укоренена в прошлом и в истории, она обращена не к прошлому, а к настоящему и будущему. Прежде всего, конечно, она обращена к настоящему, потому что она помогает понять человеку, кто он такой. Оно помогает человеку осознать себя таким, какой он есть, поставить себя перед Богом, осознать свои грехи. А затем начинается, когда это осознание происходит, начинается процесс внутреннего перерождения человека. И процесс этот происходит не потому, что он начинает себе в том или в другом, или в третьем отказывать, и не потому, что Церковь ему то или другое, или третье запрещает, а потому, что он сам начинает выходить на какой-то совершенно новый уровень самопонимания, понимания окружающей действительности и понимания той реальности, которую мы именуем Богом.
Владыка, вот в этой связи, как мне кажется, у меня еще вот такой вопрос. У нас уже не первый выпуск программы, и я получаю какую-то реакцию от зрителей. Причем нередко реакция такая: вот зачем вы позвали этого человека, а зачем вы позвали этого, он там такое сказал, это вот православный так говорить не может. И получается такая странная штука, что есть какой-то образ, какие-то рамки, то есть если православный, значит, он по набору вопросов должен говорить только определенные вещи. Как вы думаете, это проблема восприятия зрителей? Потому что я пытаюсь объяснить, что у нас же программа называется не «Икона», а «Парсуна», там люди разные, и люди, естественно, находятся в пути, они ошибаются, и мы не представляем гостя и все его слова как истину в последней инстанции. Вот все-таки это, скажем так, скорее, наша ошибка, нужно, так сказать, подбирать гостей безукоризненных или это что-то в восприятии избито, все есть какое-то такое, не вполне верное? Я не знаю, понятен ли, так сказать, мой вопрос.
Я думаю, что вы, как хозяин передачи, можете приглашать всех, кого вы хотите. Но тут надо понимать, конечно, что человек, каждый человек, особенно если это публичный человек, он себя тем или иным образом проявляет в публичном пространстве. И всякий раз, когда люди видят того или иного человека, за ним тянется шлейф того, что он сделал, того, что он сказал, того, что он спел. И конечно, люди не могут воспринимать этого человека в отрыве от его основной деятельности.
Мы сейчас говорили об апостоле Павле. Ну это же тоже, так сказать, живой человек. Вот представьте, — не в плане сравнения гостей с апостолом — приходит апостол Павел. Зрители смотрят и говорят: «Это тот, который гнал христиан? Как вы можете его звать в свою программу!»
А вот так именно и говорили. Так именно и говорили в апостольской общине: «Это тот, который гнал христиан? Как вы можете верить, что он теперь обратился». И ему не верили. Но ему пришлось потратить значительное время на то, чтобы доказать, причем доказать не просто на словах, а делами доказать, что он реально обратился, что он стал реальным последователем Христа. И только время убедило окружающих, что он действительно апостол. Причем, я думаю, что окончательно это произошло после его смерти и только после того как его послания стали распространяться, их стали читать в Церквах, и все осознали какое колоссальное значение он имеет для Церкви, и какую роль он сыграл в становлении христианской Церкви.
Владыка, мы говорим о надежде. Вот мне кажется, что антоним надежды — это уныние. А вам знакомо это чувство?
Я бы сказал, что чувство уныния в том виде, в каком его описывают авва Дорофей, Евагрий-монах и другие аскетические писатели, мне не знакомо. Может быть, это связано с тем, что я все время очень занят. Вот тот же Евагрий говорил, что монах должен всегда быть чем-то занят. Потому что если он ничем не занят, то к нему подкрадывается бес уныния.
Уныния.
Вот мой рабочий график такой, что в нем для беса уныния не остается совершенно никакого пространства.
Владыка, а вот как пастырь — вы видите эту проблему, среди пастырей, скажем, это серьезная тема, вообще, серьезная проблема для наших людей сегодня?
Я думаю, что это проблема серьезная. Но люди сейчас скорее мыслят эту проблему не в категориях уныния, а в категориях депрессии. И вот я думаю, что депрессия — это состояние, которое свойственно очень многим людям. Причем у нее есть разные градации. Есть клиническая депрессия, которая просто лечится медикаментами или требует врачебного вмешательства. А есть такие стадии и степени депрессии, которые человек, может быть, даже сам не сознает, что это проблема, но вот он живет в состоянии этой депрессии либо какими-то периодами, либо постоянно, и он не знает, как с этим бороться. И вот мы все чаще и чаще, к сожалению, слышим сейчас о самоубийствах, причем о подростковых самоубийствах. О том, что даже влюбленные пары кончают собой по каким-то соображениям, которые они, видимо, откуда-то почерпнули или откуда-то узнали. А может быть, потому что депрессия от одного переходит к другому, потому что она заразительна, как и многие другие болезни. И вот я думаю, что депрессия — это очень большая проблема современного человека и это очень большая пастырская проблема. Потому что не так легко с этой проблемой бороться.
Терпение
Владыка, я вас давно знаю, и я никогда не видел вас раздраженным. Вот никогда. И даже в каких-то ситуациях, когда я уже кипел эмоционально, вы сохраняли полное спокойствие. Это что — темперамент, это монашеское, это какой-то архиерейский секрет вы знаете? Как вам это удается? И действительно, вот вы сказали, что эмоции есть. Ну потому что впечатление такое, что их нет, потому что вы спокойны.
Я думаю, что здесь нет никакого специального секрета. Это не результат какой-то специальной тренировки. Просто, как я сказал, у меня такой характер. Я очень с трудом выплескиваю эмоции наружу. Но это не значит, что их нет. Они внутри, и некоторые даже говорят, что это вредно, что лучше выплеснуть эмоции, чем носить их внутри. Но тут я с этим ничего не могу сделать. А если говорить о терпении, то я должен признаться, что я очень нетерпеливый человек. Мне этого качества очень не хватает — и по отношению ко мне самому, и по отношению к окружающим меня людям, а особенно к моим подчиненным. Я всегда требую больше, чем люди могут дать. И я очень бываю недоволен и очень бываю раздражен, даже если этого, может быть, не видно, когда я ожидаю какого-то результата, а мне вместо того, чтобы доложить о результате, описывают процесс. Вот у меня есть такое свойство, как у руководителя разных подразделений, которые мне Церковью поручены, что, если я доволен результатом, я не вмешиваюсь в процесс. Если я вижу, что все идет как надо, я даю человеку, несущему за это ответственность, возможность довести дело до конца и представить мне результат. И ему так проще — никто над душой не стоит, и я получаю то, что нужно. Но вот если я результата не получаю, тогда мне приходится вмешиваться в процесс. А больше всего меня раздражает, а иногда даже и оскорбляет, когда вместо результата мне начинают описывать процесс. Вот я, допустим, поручаю, ну самый простой пример приведу: поручаю какую-то книгу кому-то передать. И все, и я считаю, что, раз я поручил, я должен об этом забыть. Потом…
А вам объясняют, почему этого не сделали.
…потом я встречаю этого человека, и он мне говорит, что вот, да, вы пообещали, но ничего не передали. Я начинаю выяснять, и оказывается: тот человек, которому я поручил, мне начинает говорить: «Да, вы знаете, вот я звонил, но телефон не отвечал». Ну какое мне дело, отвечал телефон или не отвечал? Ты или сделал, или не сделал. В данном случае — не сделал. Скорее всего, просто забыл, положил куда-то книгу, она где-то лежит и так далее. Вот такие вещи, они меня очень выводят из себя, даже если это, может быть, не видно со стороны.
Владыка, а вот у меня тогда следующий вопрос. Он тоже связан, скажем, с тем, что вам приходится руководить и что вы занимаете очень высокие посты в Церкви. Конечно, это же влияет на человека — то, чем мы занимаемся, наше положение. И я часто со знакомыми обсуждаю такую тему, что вот человек, ему никто ничего не может сказать. Недавно мне один мой друг, который близок одному архиерею, сказал, что раньше я владыке мог что-то сказать, а сейчас ему уже никто не может ничего сказать. Вот у вас, если можно, если вы мне позволите такой вопрос, есть люди в вашей жизни, которые могут вам сказать, что вы не правы, что вы что-то… мы не берем Святейшего Патриарха…
Да.
…вот помимо Святейшего Патриарха люди, которые могут сказать и от которых вы это примете и задумаетесь?
Есть такие люди. И таких людей очень много.
Много.
Святейший Патриарх, вы совершенно справедливо назвали, он не раз и не два мне говорил, что я не прав, и я всегда признавал его правоту. Может быть, не сразу. Но я понимал, что если речь идет о каком-то служебном поручении и он говорит, что моя точка зрения не совпадает с его точкой зрения, то его решение должно быть конечной инстанцией. Это, конечно, как бы само собой разумеется. Но есть немало людей, которым я очень доверяю. Моя мама, например. Она мне может в любой момент сказать, что я в чем-то не прав или что я в чем-то ошибаюсь. И как правило, она всегда оказывается права. Мои заместители, у них есть такое право. И я часто пользуюсь их советами. И даже я часто сам спрашиваю: как вот здесь лучше поступить, а как вы считаете, потому что предвижу какую-то реакцию. И собственно, для того и нужны заместители, для того нужны эксперты, чтобы ты мог с ними посоветоваться. То есть я думаю, что круг людей, которым я доверяю и от которых я с благодарностью принимаю критику, достаточно широкий.
Владыка, вот следующий вопрос, он такой, богословского, наверное, скорее, характера. Вот в этом окончании молитвы Оптинских старцев мне видится некая лестница, восхождение такое: молиться, верить, надеяться. И вот Оптинские старцы, они помещают терпение после надежды, да. А вот апостол Павел в Послании к Римлянам говорит: «От скорби терпение, от терпения опытность, от опытности надежда». То есть сначала терпение, потом надежда. Это я зря тут пытаюсь какие-то внутренние смыслы найти, это две разных логики, как вы думаете, — т связь терпения с надеждой?
Я думаю, что не зря, потому что, конечно, терпение с надеждой взаимосвязаны. И когда у человека есть надежда, тогда у него есть терпение. Когда он теряет надежду, он, как правило, теряет и терпение. Если обратиться опять же к примерам таким, чисто житейским, то если вы даете кому-то поручение и надеетесь, что оно будет выполнено, то вы терпите. А если вы потом понимаете, что оно не выполнено, то ваше терпение кончается. Но это относится не только к житейским ситуациям, это относится, конечно, и к духовной реальности. Потому что надежда — это то, что позволяет нам жить, то, что позволяет нам двигаться вперед, то, что позволяет нам развиваться. Если бы у человека не было надежды на будущее, надежды на то, что он достигнет своих целей, то я думаю, что как раз вот антонимом надежды тогда и была бы депрессия, как это часто, к сожалению, происходит.
Владыка, а вот вы говорили про общение в православной среде с представителями других Поместных Церквей. Вам также много приходится общаться и с государственными мужами. И несмотря на существующие стереотипы у некоторых людей в нашем обществе, я прекрасно понимаю и знаю, что это общение, оно далеко не всегда такое простое и комплиментарное. А бывали у вас ситуации, когда в этом общении что-то, скажем так, вас не устраивало, не в бытовом, конечно плане, а что-то такое серьезное, но приходилось терпеть, скажем так, ради блага Церкви? Вот это бывает, насколько эта дорога гладкая или сложная?
Ну конечно, такое бывает постоянно, потому что не всякое общение, которое требуется по служебной линии, доставляет удовольствие. И не всякое такое общение бывает продуктивным. Но в моем служении как председателя ОВЦС есть некий протокольный элемент. То есть бывает общение просто протокольного характера. Есть элемент, связанный как раз с разного рода сложностями. То есть бывает и такого общения очень много, когда обсуждаются сложные вопросы, обсуждаются какие-то непростые ситуации и приходится совместно искать решение этих вопросов. Общение, которое доставляет удовольствие, я бы сказал, что такого общения в моей жизни, наверное, не очень-то и много. Оно, конечно, есть, но менее всего оно, наверное, связано с моими прямыми служебными обязанностями. С другой стороны, могу вспомнить немало встреч с государственными мужами, которые меня интеллектуально и даже духовно обогащали.
Прощение
Вот обычно, когда мы говорим о прощении, скажем, мирянам это понятно: у тебя семья, дети, знакомые, друзья, кто-то может тебя обидеть, ты, может быть, кого-то задел. А вот архиерей — кто его может задеть? Кто может архиерея обидеть? Кого прощать? Вот это такое стереотипное представление, оно далеко от истины?
Оно далеко от истины, потому что архиерей, он же не на облаках живет. Он живет в том самом мире, в каком живут все остальные люди. Он точно так же встречается с людьми. Потом, ну что греха таить, между архиереями есть и конкуренция, иной раз зависть, иной раз и подлость можно встретить. И здесь могу сказать, что есть кого прощать. И в этом плане мы, архиереи, совершенно не обделены теми людьми, у которых и мы, наверное, должны просить прощения и которых мы должны внутренне прощать.
Владыка, а вот, собственно, это и есть мой следующий вопрос. Митрополиту тяжело просить прощения?
Я думаю, что митрополиту так же тяжело просить прощения, как каждому человеку. И просить прощения вообще тяжело. Особенно тогда, когда ты не чувствуешь себя виноватым. А ведь мы призываемся просить прощения не только тогда, когда наша вина для нас очевидна, а и тогда, когда она для нас не очевидна, но она очевидна для другого человека. И вот когда апостол Петр спрашивает Спасителя: «Сколько раз прощать? До семи ли раз?», и Господь ему говорит: «Не до семи, а до седьмижды семидесяти», то ведь здесь вообще не ставится вопрос о том, прощать ли, когда человек просит прощения, да? А просто говорится о том, сколько раз прощать. То есть прощать мы должны в том числе и тогда, когда у нас прощения не просят. Но и мы тоже сталкиваемся с такими ситуациями, когда мы просим прощения, а нас не прощают. Или как бы внешне прощают, формально прощают, а внутренне мы понимаем, что не простили. Это непростая очень сфера, но я думаю, что ни один человек — ни архиерей, ни митрополит — никаких здесь преимуществ не имеет перед другими людьми.
Владыка, а вот вы сказали, что, конечно, тут безусловно это точно очень, что, даже когда ты думаешь, что, может, тебе не за что просить прощения, а вот человек обижен или задет, ты должен попросить… Вот я помню, у меня в детстве всегда, потому что у меня младшая сестра и, соответственно, у нее было два железных таких аргумента, у родителей точнее: она младшая и она девочка. И соответственно, я должен был просить прощения в большинстве случаев. И я понимал, что… конечно, я тоже был хорош, и я понимал, что, когда я что-то натворил — само собой. Но вот когда несправедливо… И вот мне кажется (вроде бы я уже не маленький мальчик), но вот эта тема, когда тебе кажется, что есть справедливость и она говорит о другом, а есть вот эта вроде как необходимость просить, —это очень, очень сложно.
Но справедливость — это понятие очень субъективное. То, что кажется справедливым мне, может показаться совершенно несправедливым другому человеку. Я с этим сталкиваюсь постоянно. И самая большая ошибка вообще, как мне кажется, людей, которую чаще всего люди совершают, — это попытка что-то доказать другому человеку, если другой человек не хочет это слушать. Вот тебе кажется, что есть некие объективные факты, что если другой человек эти объективные факты узнает, то тогда он станет на твою сторону. А происходит это очень часто совсем не так. Чем больше этих объективных фактов ты ему называешь, тем больше он озлобляется и совсем не становится на твою сторону, а наоборот. Вот я постоянно с этим сталкиваюсь. И я думаю, что в этом причина очень многих семейных конфликтов, даже разводов, что в семье одна половина пытается изменить другую. Муж пытается изменить жену, или жена пытается изменить мужа, и каждый из них работает над другим, но не над самим собой. А ведь единственный человек, которого мы можем изменить, — это мы сами, да? И вот если бы каждый человек это осознал и сказал бы себе: а что я могу сделать для того, чтобы моя семья сохранилась, для того, чтобы в моей семье был мир и была любовь; что я могу сделать для того, чтобы принять другого человека таким, какой он есть. Вот мне кажется, если бы так мы подходили друг к другу, то и семьи были бы у нас крепкие, и разводов было бы меньше, и конфликтов было бы меньше.
Владыка, вот такой еще вопрос — из страшных, из карамазовских. А как прощать… ну вот, например, люди потеряли сейчас в Кемерове, в этом страшном, ужасном пожаре потеряли близких, детей, родственников, как это прощать? Как это можно простить?
Ну вот Святейший Патриарх об этом сказал, когда посещал Кемерово на 40-й день. Ведь, кажется, что можно сказать людям?
Да.
Вот подходит человек — он потерял жену, потерял двоих детей…
Детей.
…потерял родственников. Что можно сказать? Сослаться на милосердие Божие или сказать, что время пройдет, все забудется, — это же совершенно не то, что можно сказать человеку. И вот Святейший Патриарх сказал примерно следующее: что вы все пережили огромное горе, которое никогда, видимо, не забудется; но вот прошло 40 дней, и вам нужно прекратить жить только этими переживаниями, вы остались живы, вам нужно двигаться вперед. Я сейчас своими словами передаю то, что сказал Святейший. Но мне кажется, что это то, что люди очень хотели от него услышать. Потому что, помимо того что человек потерял своих близких, это огромная тяжесть, это потеря, которую возвратить невозможно, но есть у человека все-таки и какие-то внутренние силы, и внутренние ресурсы. Если он остался жив, значит, он для чего-то остался жив. Значит, у него есть какое-то будущее. И он не может только теперь концентрироваться на прошлом, только концентрироваться на утрате. И если вы говорите о прощении, то мне приходится сталкиваться с такими ситуациями, когда люди что-то не хотят простить Богу. Особенно это, конечно, касается утраты. Ну вот уходит близкий человек, причем уходит преждевременно, в расцвете сил. И человек говорит: «Ну раз Бог такое попустил, то я в такого Бога и верить не хочу. Потому что это значит, что Бог жестокий, значит, что Он несправедливый». И человек как бы Богу не прощает вот эту свою утрату. Это тоже серьезная пастырская проблема. И очень часто прямого ответа на это нет. Просто нужно дать человеку с этим жить, это пережить, и, может быть, Господь откроет человеку какое-то второе дыхание.
Любовь
В 2009 году в интервью в одном вы сказали: «Сам я никогда не планировал делать церковную карьеру. Когда принимал монашество в 1987 году, видел для себя два направления деятельности. Первое — служить алтарю. Второе — заниматься богословием. Для меня это были две большие любви». Вот поскольку сегодня большая часть, большая и большая вашего служения, она все-таки идет по третьей линии, я хотел спросить: во-первых, появилась ли у вас третья любовь, , связанная с основным послушанием? И как удается то главное для вас, то, что вы назвали главным, насколько есть время на это, что ли, так если можно сказать?
Я считаю себя очень счастливым человеком в том плане, что в основном я занимаюсь тем, что мне нравится, что мне интересно, к чему я имею вкус. И конечно, моя самая главная любовь в Церкви — это то, что я обозначил как любовь к алтарю. Потому что источник вдохновения, источник сил — это Божий престол, перед которым я предстою, я черпаю оттуда силы. И вот как бы зарядившись за богослужением этой энергией, этими силами, я потом эти силы трачу на все остальное, чем я занимаюсь. Но это основная и главная любовь. И собственно я из-за этого пришел в Церковь в свое время. Вот в возрасте 15 лет я для себя понял, что хочу служить Церкви. А до того несколько лет я находился в раздумьях, потому что я учился музыке, как-то предполагалось, что я стану музыкантом. Сначала на скрипке меня учили, потом композиции. Вот я думал, что, может быть, как-то я буду это сочетать, буду церковным композитором или церковным регентом. Но в итоге в 15-летнем возрасте я себе сказал: вот это то, что я хочу делать, я хочу стоять у престола, я хочу служить Церкви. И прежде всего ради этого я пришел в Церковь. А все остальное, оно стало вокруг этого выстраиваться. Потому что я очень увлекся богословием еще в юношеском возрасте. Я читал святых отцов еще в самиздате, когда это все было недоступно, были какие-то ксерокопии, все это ходило по рукам, и вот я с жадностью проглатывал. Любой номер журнала Московской Патриархии, который мне попадался в руки, я прочитывал от корки до корки. Вот я до сих помню юношеские воспоминания: «Вклад Русской Православной Церкви в темы диптихи». Что это такое? Сейчас вот кому скажи, никто не поверит. Я пятнадцатилетним юношей все это проглатывал. Все некрологи, все богослужебные заметки. И конечно, эти две любви остались. Но я могу сказать, что то, чем я занимаюсь по своей основной должности, не могу сказать, что я от этого удовольствие получаю, но я имею к этому вкус. Мне это нравится, мне это интересно. И самое главное, что я понимаю пользу. Не я сам на себя возложил это послушание, но, когда оно на меня свалилось, я его воспринял с благодарностью Богу.
Владыка, часто очень журналисты спрашивают о проблемах церковной жизни. Обычно это какие-то либо совсем периферийные, либо выдуманные вещи. Но я, поскольку этот вопрос все время задают, я тоже его себе все время задаю, и мне лично кажется, что главная проблема, она в принципе, вообще, если посмотреть на историю Церкви, она вообще не менялась никогда. Вот согласитесь вы со мной или нет. Спаситель говорит: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь между собой». Вот мне кажется, главная проблема наша внутренняя заключается в том, что мы не имеем этой любви. Я не имею в виду, что вообще не имеем, конечно, это неправда, не хватает, скажем так, этой любви. А главное внешнее в том, что, поскольку нам не хватает, то извне смотрят и говорят: «Нет, они не Его ученики». И вот в этом смысле мало что изменилось как-то сверхпринципиально.
Вот меня тоже часто спрашивают о проблемах Церкви, потому что у меня и своя телевизионная передача есть. И в каких-то других контекстах спрашивают. И я нередко отвечаю так: что вообще главной проблемой Церкви является то, что она создана из людей. Вот если бы Бог хотел создать какую-то беспроблемную организацию, то, наверное, Он туда бы ангелов пригласил и создал бы Церковь из ангелов. Хотя мы знаем, что и у ангелов на каком-то этапе были проблемы.
Были проблемы.
И часть их отпала. То есть, наверное, полностью беспроблемным является только сам Бог. А вот все те, кого Бог создал, после грехопадения — а другого состояния мы не знаем, мы только можем о нем прочитать в Библии, — но после грехопадения все наше бытие связано с проблемами. Этих проблем может быть больше или меньше, но проблемы у Церкви точно такие же, как у окружающего мира, как у общества, в котором Церковь находится. Потому что Церковь состоит из тех же самых людей, из которых состоит окружающее общество. Да, вы совершенно правы в том, что к Церкви справедливо предъявляются повышенные требования. Потому что мы все время говорим о нравственности, мы все время говорим о каких-то высоких духовно-нравственных стандартах. И люди совершенно справедливо к нам обращаются: ну покажите нам эти стандарты, сами покажите, своей собственной жизнью покажите. И здесь, к сожалению, многие из нас оказываются не на высоте. И в том числе мы далеки от того, что говорил Христос, когда вот своим ученикам заповедовал: «Имейте любовь между собою» и «по тому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».
Владыка, в финале я хотел вас попросить поставить точку в одном предложении. Одна из тем, которая горячо всегда обсуждается в православной среде — это тема спасения и того, возможно ли спасение вне Церкви. И вот как должен православный человек относиться к этому. С одной стороны, мы понимаем, что Христос пострадал за всех. С другой стороны, мы понимаем, что истин не может быть много, она одна, и мы верим, и знаем наверное, что наша Церковь — хранитель этой истины, что она в православии, во Христе. Вот когда мы думаем о спасении тех, кто вне Православной Церкви, в предложении: «Допустить нельзя отказать» вы где поставите точку?
Ну, наверное, я бы поставил точку после «допустить». Но я должен сказать, что вопрос о спасении находящихся вне Церкви — это вопрос, на который в православном богословии до сих пор не дан окончательный ответ. Есть богословы, которые говорят о том, что спасение вне Церкви невозможно. И это тот взгляд, который основывается на учении самого Христа и учении святых отцов. Есть другие богословы, которые говорят, что мы не в праве восхищать Суд Божий, мы не можем за Бога решать, кого Ему спасать, а кого не спасать. И я думаю, что эти богословы тоже в чем-то правы. Вот если мы возьмем пример благоразумного разбойника. Этот человек не был членом Церкви. Этот человек, по-видимому, не сделал ничего доброго за свою жизнь. И единственное, за что он был спасен — это за то, что в последние часы своей жизни, уже будучи прикован ко кресту, он обратился к Господу Иисусу Христу со словами: «Помяни меня, когда придешь в Царство Твое». Вот только за эти слова он был спасен. Господь ему сказал: «Сегодня же ты будешь со Мной в раю». И многие другие евангельские истории, они как бы ниспровергают представление о том, что Бог может спасать только тех, которые находятся в определенных, четко очерченных здесь, на земле, рамках. Поэтому я думаю, что мы не должны Суд Божий восхищать. В тоже время, будучи христианином, я глубоко убежден в том, что Христос есть путь, истина и жизнь. В этом смысле истина действительно одна. И это не какая-то абстрактная истина, а это Сам Христос, это воплотившийся Бог. Точно так же, как я убежден в том, что справедливы слова Спасителя: жизнь вечная заключается в том, чтобы веровать в единого Бога и в посланного Им Иисуса Христа. То есть здесь есть две составляющих. Не просто веровать в единого Бога, а еще веровать в посланного Им Иисуса Христа. И веровать в Иисуса Христа не просто как учителя нравственности, как интересного человека, как человека, который сказал много полезного, а верить именно как в Бога, Спасителя и Искупителя. И я очень глубоко убежден, что именно в этом заключается истина и именно в этом заключается путь к спасению.
Спасибо большое, дорогой владыка! Очень, очень вам признателен. Спасибо! У нас в гостях был митрополит Волоколамский Илларион.
На заставке: фрагмент фото Владимира Ештокина
