«Личность воспитывается постепенно, по кирпичикам выстраивается. Посмотрел фильм и проснулся другим человеком — такого не бывает» — певица Валерия

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Валерия. Здравствуйте, дорогая Валерия.

Здравствуйте.

Я вам на всякий случай скажу о структуре нашей программы. У нас пять частей. Это связано с окончанием… ну, структура связана с окончанием молитвы Оптинских старцев, которая заканчивается словами «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Вот про пять последних частей —  вера, надежда, терпение, прощение, любовь — я предлагаю вам сегодня поговорить.

Да, конечно.

И у нас есть такой концептуальный замысел: перед тем как мы переходим к первой теме, я всегда прошу гостя… ну вот сказать — представиться, это не совсем правильно. А вот ответить на первый такой предвопрос… Вот сегодня, здесь и сейчас, как бы вы ответили на вопрос: кто я?

Я многодетная мать, новоиспеченная бабушка. А по сути… Ну про профессию не говорю…

Почему?

Ну… ну как бы… ну певица. Хорошо. Но мне кажется, даже не в этом… не это главное. Мы говорим как об общечеловеческом каком-то, да, даже больше…

Ну, о глубинном как бы.

О глубинном, да. Поэтому, скорее, миротворец, как я называю, в быту — огнетушитель.

А почему вот вы в данном случае все-таки так: ну певица, почему так?

Ну, потому что в духовном смысле разное отношение к этой профессии. И я сталкивалась в жизни с ситуацией… вернее так, у меня был период, когда мне действительно было очень тяжко, и я даже подумывала о том, чтобы профессию оставить. Ну, говорят, не богоугодная, в общем-то, вот, как-то так. Лицедейство всё это.

Да-да-да.

И разговаривала с очень таким серьезным человеком духовного сана. И пыталась понять, как же мне дальше жить, что же мне делать-то дальше. Мне казалось, что прямо вот это камень преткновения, может, поэтому у меня всё в жизни плохо. Так не благословили меня уйти, представляете? Я вообще хотела и в монастырь уходить, когда мне было плохо. Нет.

Ну, это, наверное, на пике эмоций, да, было такое?

Ну, это даже не пик эмоций. Это прямо был достаточно большой такой период моей жизни. Но не благословили меня. Сказали, что такие, как ты, нам там нужны.

Ну, я же понимаю, почему мучаю вам этим вопросом, я ведь понимаю, что для вас это не часть образа, что вы сказали «ну певица», что это вот не заготовленная фраза. А это вот что-то такое глубинно пережитое, и это очень серьезное признание. Потому что, в общем, ну, я могу себе представить, сколько вы отдаете профессии.

Да, конечно, это вся моя жизнь.

Да. Но когда вы начинаете с «многодетная мама», я понимаю, что это не рисовка для вас, да? Это вот ваше глубинное самоощущение.

Абсолютно так. Потому что на самом деле, мне кажется, что вообще дети, и всё, что сегодня вот я уже получила, потому что дети выросли, я вижу, какими они стали, я могу сказать, что что-то, значит, в жизни… что-то мне удалось сделать.

Главные ваши хиты, вы говорили, да?

Да, я говорила так. И я действительно так считаю. И мне радостно видеть свое продолжение уже дальше, через поколение. И я надеюсь, что у меня будет возможность тоже как-то воздействовать, влиять на ее воспитание. Хотя у меня с детьми были интересные такие разговоры, споры. Когда Арсений был маленький, ну не так уж маленький, имеется в виду — еще подростком, я говорю: слушайте… А, нет, он мне рассказывает: «Мам, вот, все-таки, вот, не умеешь ты детей воспитывать». Я говорю: «Как интересно». Я говорю: «Я на вас смотрю, вы вроде все такие у меня замечательные». — «Нет, ну допустим, так: тебе с нами просто повезло». Вот. Так что, может, мне и с внучкой повезет тоже?

ВЕРА

Вы говорили, поправьте меня, если это немножко не так было, что вас впервые в храм привело любопытство.

Да.

И вы как-то неосознанно, вы говорили, решили креститься. А вот осознание… а когда пришло осознание?

Ну, как говорят, гром не грянет — мужик не перекрестится. Вот когда грянул гром, тогда я стала смотреть по сторонам, и не по сторонам, и на небеса, и заглядывать вглубь себя. На самом деле, покрестилась я, действительно, в юности, когда случайно оказалась в городе Смоленске. Там потрясающей красоты храм. Мы зашли в храм … красота-то какая. Слушайте, а почему бы нам не покреститься. И мы коллективно, с кем-то там еще с ребятами, покрестились. В общем, где этот крестик у меня… в общем, у меня где-то… даже, помню, его не носила. Ну, как-то был очень абсолютно несознательный процесс. Ну, то есть вообще. И еще у нас семья была такая… ну, в то время было, наверное, не редкость, ну, абсолютно неверующая. У нас церкви не было. Представляете, в 30-е годы разрушен был храм. И вот рассказывает мне бабушка моя, которая 100 лет прожила, то есть мне было что узнать от нее. Просто она рассказывала, как этот храм сносили, как его взрывали. Ну, не хотел он поддаваться. И он пал просто уже… он в самый последний момент, а стена крепостная еще вот эта вот монастыр… не монастырская, соборная, осталась, в городе. Ну, не было церкви. И потом, кстати, уже в 90-х, даже в 2000-е, службы, знаете, где проходили? В здании бывшего суда. Такое вот…

Это концептуально.

Концептуальненько, да. Потом построили новую церковь. Ну, неважно. Просто у меня было очень такое атеистичное детство. И потом, вот… сначала я покрестилась. А потом уже так случилось, что первый мой коллектив — это были музыканты, уже бывалые, взрослые. Это часть группы «Воскресение», то есть, они, очень многие из них, действительно, люди духовные, религиозные, даже воцерковленные. У каждого был свой путь туда, очень сложный, непростой. И вот после концерта у нас, как всегда, какие-то переезды, где-то там поезда, самолеты, автомобиль…

Разговоры…

Разговоры, вот те самые. И мне было безумно интересно их слушать. И как-то потихонечку, понемножку я как-то проникалась этой темой. Я ж не могла никому рассказать, что вообще происходит в моей жизни, реальной, поделиться ни с того ни с сего просто со взрослыми людьми, со своими коллегами. И я просто, вот, слушала, и пропускала это через себя. В какой-то момент я поняла, что, пожалуй, это единственное, что даст мне точку опоры. То есть для меня вера в какой-то момент времени стала просто спасательным кругом. Вот говорю без малейшего преувеличения. Вообще всё, что со мной происходило… я себе рисовала такую картину, ну, может быть, такую примитивную, лубочную, но тем не менее. Мне казалось, что вот сейчас всё, что я делаю, абсолютно всё, у меня нет крыши в моем доме — такое представление, буквальное очень. Что вот, Бог видит каждое мое действие. Что Он каждый мой помысел слышит, каждую мою мысль… И это мне придавало какие-то невероятные совершенно силы.

Ну, вы знаете, это ведь совсем не лубочная картина. Это вообще такое фундаментальное христианское самоощущение: вот человек перед Богом. А вот насколько вам его удалось сохранить? Вот, вы сейчас часто так же ощущаете, что вот, Он видит, слышит? Или это теряется, со временем.

Хороший вопрос. И для меня, на самом деле, немножко болезненный. Объясню почему. Потому что вот, опять же, второй раз скажу эту поговорку: гром не грянет — мужик не перекрестится. Когда плохо — ну, прямо мы все…

Сразу, да.

Мы сразу там. Потому что а на кого больше надеяться. Потому что все способы другие уже перепробованы, испытаны. А когда нам становится хорошо, мы немножко вроде… Да, мы вроде бы там, но мы чуть-чуть отступаем.

Крышу строим, да. Вот, закрываемся.

Да, мы закрываем чуть-чуть крышу. И я понимаю, что, наверное, у меня какой-то такой вот неправильный период. Хотя я… то есть моя вера никак не поколебалась, и я не чувствую, не ощущаю себя как-то иначе. Но вот, в этом смысле острота, что ли, как-то чуть-чуть другая.

А вот какие у вас отношения с Ним? Вы задаете туда вопросы? Ну вот то, что вы обращаетесь, как все мы, когда плохо — это понятно. У вас там, не знаю, раздражение, за что? Как складываются эти отношения?

Нет, за что — вообще не задаю вопрос. За что, почему, это вот как же… Вот, как Тебе будет угодно, Ты лучше знаешь, что мне нужно. И я могу только, обращаясь к Богу, с молитвой, с просьбой, о поддержке какой-то духовной и о здравии и благополучии своих близких. Это вот, наверное, главное…

Ну то, что не в нашей власти, да?

Да.

Вот, то что мы не можем…

Да. Я сейчас вспомнила ситуацию. У меня детки же со мной тоже рано начали ходить в церковь. Ну, теперь у каждого там свой как-то путь. Но когда были маленькие, я помню… Даже перед исповедью записывали свои грехи, кто чего-то набедокурил…

Как положено.

Всё как положено, очень смешно. И вечерние молитвы мы все читали, и всё. И я помню, Темке было, наверное, было годика четыре. Господи, вслух прямо: «Сделай так, чтобы у меня появилась машинка…» О том, что сделаю я сам, я не буду просить Бога. Ну вот так. (Смеются.)

С другой стороны, эта детская вера, может быть, она такая самая, да, вот, когда ты… Потому что, по большому счету, что человек может сам.

Ну, он думает, что может сам. Он только так думает. Конечно, Бог управляет нами и позволяет нам делать… и даже позволяет думать, что мы такие сильные, и что мы такие умные, и что мы такие способные двигаться вперед так активно и чего-то добиваться.

А вот в этих отношениях с Богом, о которых мы говорим, а что самое сложное для вас?

Мне очень нравится фраза, когда… не помню, где я услышала: как вы Бога-то слушаете, как вы Бога-то можете услышать, когда вы сами все время разговариваете? Ну, мы же всё время в потоке информации. Мы смотрим телевизор, мы в телефоне, у нас компьютеры, у нас куча дел, вокруг нас люди. А когда? Даже когда ты остаешься один на один с собой, у тебя голова взрывается от того, что тебе нужно проработать кучу всего, что тебе предстоит сделать!

Да.

Как найти вот то самое уединенное место в самом себе, чтобы, вот, иметь возможность поговорить с Ним. Правда, в наше время, мне кажется, это самое трудное, самое тяжелое.

А у вас было, когда вы понимали, что вот это ответ? На ваш там, я не знаю, вопль, вопрос? Что вот вы сейчас понимали: вот, Он ответил. Когда там, не знаю, сомнения уходили. Были такие ситуации?

Были. И с одной стороны, я умом понимала, что я не могу получить такого подтверждения, я не могу прийти к такой уверенности. Потому что, как бы с точки зрения такой официальной Церкви, это неправильно. Но с другой стороны, я поняла вдруг совершенно четко, что, если я не сделаю шаг в сторону… Что не все можно записать на бумагу, разложить, что это вот так, и сказать: вот так вот правильно, а вот так ни в коем случае. То есть я поняла, что, если я не сделаю вот тот самый решительный шаг, то есть я не то что… я сама впаду в какой-то вообще невероятный грех и за собой утащу всех остальных еще. И вот тут вдруг ко мне в какой-то момент времени пришло это осознание, это чувство, что… Я думаю: ну, наверное, я что-то такое уловила. Но я даже не смела думать, что я это уловила. Я вдруг почему-то поняла, что надо сделать так.

Вот вы сказали: грех. Для вас грех, это что? Это преступление, ошибка, что-то еще, может быть.

Я вот сейчас вспоминаю всё свое детство, то, как меня воспитывали, какие были мои близкие, бабушка, дедушка. Да, они, конечно, были коммунистами, они были людьми своего времени. Но они руководствовались морально-нравственными принципами библейскими.

Ну, росли в этой культуре, конечно.

Да. Абсолютно теми же: не убей, не укради и так далее. Все то же самое. Поэтому, конечно, что такое хорошо, что такое плохо. «Крошка сын к отцу пришел». Вот это было совершенно четко, и понятно. Что такое грех? Ну, наверное, это нечто… это какое-то духовное преступление, за которое невероятно стыдно.

Это для вас про наказание потом или про внутреннее чувство вины?

Нет, это про чувство вины. За которое потом очень стыдно. Вот, наверное, вот это. И для того, чтобы… Ну, и да, ну естественно, если мы говорим о грехах каких-то… хотя, наверное, неправильно делить их на большие и маленькие…

Сложно взвешивать.

Сложно взвешивать. Но тем не менее все равно в нашей вот сегодняшней жизни, наверное, в нашем сегодняшнем представлении, ну, наверное, у многих так. Мы считаем, что этот грех не очень большой, а вот этот грех — ого какой, за него потому что еще и наказывают здесь, на земле.

Мы все равно взвешиваем.

Да, мы все равно взвешиваем. Так или иначе, у нас… распределяем. Но я уже даже не думаю про те… Вот как раз когда я вам говорила, что я боялась вовлечь себя в какой-то грех очень серьезный, это, действительно, то, за что пришлось бы отвечать мне еще и здесь прямо, уже перед судом, перед людьми, по законам человеческим. Здесь прямо, на земле. Я боялась, что я просто сломаю жизнь всем своим близким.

Но если я вас правильно слышу, для вас, все-таки, Бог не судья? Или судья тоже?

Ну, как сказать. Конечно, судья. Потом-то все равно суд-то Божий. Это же суд-то Божий предстоит. И мы не понимаем, не всегда понимаем, в какой-то момент времени, Он нас сейчас осудил — во благо нам же, урок нам преподнес, для того чтобы мы шли дальше, духовно крепли и развивались? Либо Он просто попустил нам что-то, что мы сами вот это сделали, и дальше во что это выйдет, и на какую дорожку мы сами-то в итоге выйдем. Поэтому разные ощущения бывают в разных ситуациях.

Безусловно. У меня есть такое стилистически пониженное сравнение. Я в детстве очень любил «Три мушкетера», книжку, ну и фильм потом тоже. И там есть потрясающая сцена, когда д’Артаньян мучается каким-то нравственным вопросом. И вдруг он там… примерно, близко к тексту даже могу сказать, что холодное спокойное лицо Атоса стало перед ним: Атос не простил бы его, не подал бы ему руки. И вот я когда-то для себя так сформулировал, что Бог — это такой вот большой Атос, на которого ты смотришь, и понимаешь, что руки не подаст. Это вот близкое вам чувство или все-таки у вас…

Нет.

Нет.

Нет, мне кажется, подаст руку всегда. А смысл-то веры тогда в чем. Если ты знаешь, что ты что-то какое-то сделал, и… если Бог тебя не простит, а что ж теперь вообще дальше-то делать? Всё, конец. Всё. Во всех жизнях. Вообще, не о чем думать, вообще, в принципе.

Вы первый человек, который уничтожили мое сравнение, многие годы казавшееся мне хорошим. И все говорили: да, как здорово ты придумал. Я вам очень за это благодарен. Потому что я думаю, что богословски вы правы, конечно. Потому что Бог, в отличие от Атоса, всегда подаст руку. Это очень точно.

Я просто это чувствовала. Я чувствовала. И вряд ли я была всегда права. Но я абсолютно знаю точно, что меня… меня ведет эта сила. Меня ведет Бог. Потому что ну разное могло случиться, всякое могло произойти, потому что я через такие жернова пропущена была этой жизнью. Многие удивляются, говорят: ну, надо же, вообще не скажешь, она… Я считаю, что только лишь потому, что у меня какая-то прямо помощь сверху идет мощная. Правда.

Я вам странный вопрос такой задам.

Задавайте.

У вас есть сценическое имя…

Да.

Которым, насколько я вижу, слышу, даже сейчас коллеги ваши… вас называют и в жизни, да?

Да.

Это ведь непростая вещь. Потому что вот, вы знаете, естественно, что при монашеском постриге имя меняется. То есть имя — это большая история. А вот для вас лично — все равно же образ сценический, вы сами сказали про лицедейство, не я сказал, вы сказали, да?

Да.

А, вот… я просто не знаю, вас близкие называют как?

Меня Лерой зовут все.

Все.

Дети меня зовут, знают, что мама Лера. В детстве они вообще думали, что Алла и Валерия — это вариант одного и того же имени. Ну, как часто бывает. Люся, Людмила, например. Они думали, что это одно и то же.

А вот то, о чем я говорю, о серьезности имени, оно, вот в этой ситуации вашей действительно так? Или просто так вот сложилось, сложилось, вы никогда особо ничего здесь не ощущали?

Ну, я уже рассказывала об этом, что имя мое сценическое возникло тоже как бы не случайно.

Не случайно, да.

Потому что меня мама сначала так назвала. И я как-то вот, исподволь я жила с ощущением вот этого второго имени своего. Что меня так раньше звали. И когда настал момент появления творческого, вернее, момент, когда назрела необходимость творческого псевдонима, естественно, что мне могло прийти в голову. Конечно, Валерия. Потому что я же ею уже была. Несколько дней. И поначалу ну, что это, я была девчонка там, 20 лет, для меня это была вот чисто игра. Я на тот момент уже, кстати, была крещеной, крещеная я Алла. И…

Вот, видите, еще один поворот, да, с именами.

Да. Имя все равно со мной, в крещении я так и остаюсь Аллой. А потом, значит, это вот была игра, все … как интересно, все теперь… Ну в основном у меня были новые знакомые, совершенно новый круг общения, которому все равно было, как меня называть с самого начала.

Ну, и вы при знакомстве не говорили: да, кстати, а по паспорту …

Конечно. И так это всё как-то приклеилось ко мне. Тяжелее всего было, конечно, родным. Мама настолько моя сбивалась, потому что она не могла, ей запрещено было звать меня… Ну, у меня был очень серьезный…продюсер… Запрещено было звать моим родным именем, которым она звала меня всю жизнь, до того. А на новое у нее язык не поворачивался. Я у нее до сих пор хожу в дочках просто. Она меня вообще никак не зовет, чтобы не сбиваться, она уже, вот просто — «дочка».

НАДЕЖДА

Вам бывает одиноко? Вы можете себя вообще назвать одиноким человеком?

В разные периоды времени я по-разному отвечаю на этот вопрос. Потому что в какой-то момент я ощущаю, что, несмотря на то, что вроде моя жизнь кипит-бурлит и я ни секунды не бываю одна, я ощущаю одиночество. А в какой-то момент времени — нет. Вот сейчас вот я бы ответила отрицательно. Это означает, что я непостоянная?

Нет, это означает, продолжает означать, что вы глубоко думающий человек, как мне кажется, что это означает. Но вот поскольку вы уже встали на путь ниспровержения устоявшихся моих каких-то представлений, вот мне кажется, что в каком-то предельном смысле, и вы ведь тоже сегодня про это начали говорить, про разговор, — мы с Богом один на один, все равно, да?

Да.

Что в предельном смысле человек все равно одинок глубинно всегда.

Да. Приходит один и уходит один.

Да. И вот это… Ну вот как вы это ощущаете?

Наверное…

Как неизбежность, это вас тяготит?

Да меня не тяготит. Я все-таки человек, живущий надеждой, если уж мы с вами вступили на второй вот… Я оптимист.

Непростую, кстати, дорогу надежды, очень непростую.

Да. Я оптимист. Я все равно верю в то, что завтра будет лучше, чем сегодня. Я не хочу сказать, что я ношу розовые очки по жизни, вообще такая, хожу такая, ничего не соображаю такая… Такая всё у меня хорошо.

Вот это хорошо было сейчас.

Нет. Но тем не менее я, правда, ощущаю, что вот наш настрой вот на какой-то свет, он нам, действительно, внутри пробуждает какую-то другую энергию.

Конечно, да.

И мы воспринимаем эту жизнь иначе в самые разные периоды ее. Вот, собственно. И про то, что … когда мне бывает одиноко, в какой момент времени. Может быть, в какие-то переломные моменты, в переходные. Какие-то возрастные, переходные.

Ну, одиночество как что-то сложное, да, вы сейчас говорите?

Да, как что-то… вот — я и вечность.

Но вы же фактически вот в первой части признались, что вам не хватает одиночества. Это тоже правда?

Да. То есть получается, что это такое, так сказать, одиночество со знаком плюс. А не то одиночество, на которое мы привыкли сетовать. Там человек там одинок, Боже мой, как он несчастный от этого.

Давайте собаку ему подарим.

Да. А тут вот одиночество хорошо бы немножечко себе бы как-нибудь, да, найти. Поэтому по-разному. И в какой-то момент времени вдруг ощущаешь, что вроде как все напрасно, и какая-то суета сует. И вроде бы что-то…

А потом вспоминаешь, что это давно написали… что вы не первая…

Да, и не я одна мучаюсь. И никто вроде меня не понимает. А вроде все хорошо у меня. Сейчас кому скажи, скажут: ты что, с ума сошла вообще, что ты себе там навыдумывала, напридумывала? Но это… И причем никто это не сможет понять — ни муж, ни родители, ни дети, никто абсолютно. Это какие-то вот моменты прозрения. А может быть, это просто вот с возрастом возникают, приходят такие мысли в голову. И чем старше мы становимся, тем чаще они нас будут посещать? Вполне возможно.

Ну вы знаете, вот тема ведь в действительности очень непростая — «Надежда». У меня была некоторое время назад гостья, наш выдающийся историк, античник, Виктория Ивановна Уколова. Она совершенно для меня неожиданную вещь сказала. Она говорит: «И вот, если не брать надежду в глубинном христианском смысле как надежду на Христа — вот, о чем мы с вами, в общем, уже поговорили, в человеческом измерении, — надежда, — она сказала, — иссушающая вещь. Она человека сушит. Потому что, если вот он только надеется, то это вот, условно говоря, со знаком «минус». Вот что вы думаете по этому поводу?»

Нет. Ну, как. А вот известное: на Бога надейся, а сам не плошай?

Вот что вы думаете по этому поводу?

Я вообще за это….

А верблюда привязывай, как…

Ну как говорить…. Ну это знаменитый анекдот, когда Бог говорит… ты билетик-то купи… Ну вот из этой серии. Не может такого быть.

Так она и говорила, что вот, если человек надеется бездеятельно…

Нет, я про такую надежду вообще молчу, про такую надежду.

Что, вот авось там оно как-то само рассосется.

Нет. Это нет, это точно совершенно не про меня абсолютно.

Но для большинства ведь надежда — это вот… ой, ну, там авось обойдется.

Ну, это авось. Вот это мне нравится, это больше мне нравится слово.

Знаменитый русский авось.

Да, это вот авось.

Не про надежду.

Это не про надежду. Это, говорят, очень легкомысленная надежда, абсолютно какая-то пустая, ничем не наполненная. Ну, вот не знаю. Это… какое у нас хорошее русское слово, да? Авось. Это не надежда.

Ой, и не одно.

Это правда. Поэтому я, конечно, за надежду такую очень деятельную. За наполненную твоими… ну смыслом твоей жизни и какими-то действиями. Приближающее желаемый результат. Понятно, что ты, может быть, и не сможешь его достичь, но ты надеешься, что тебе это будет по силам, что тебе это как-то, может быть, даже поможет тебе в этом Всевышний.

А вот… эту тему, наверное, сложно обойти. Мы уже сколько — два года почти — живем в совершенно новых условиях, в новом мире. Он как-то все время меняется, при этом. И вот ваш муж, Иосиф, очень тяжело переболел. Вот чему вас эта ситуация научила? Это… что было с надеждой в тот момент? Как вы это проживали?

Ой, это был страшный период…

Если вы не хотите говорить на эту тему…

Я расскажу. Потому что, на самом деле, это пережили очень многие люди. И переживают до сих пор.

Да. До сих пор, да.

Поэтому стоит об этом говорить. Конечно, я верила, я надеялась, что у него все будет хорошо. Я молилась за него. Я верила в то, что он молодой, сильный, и тоже очень заряженный на победу человек. На победу болезни. Понимает, вот это вот… Я прямо… я была в этом уверена. Знаете, не то что… Я даже не допускала себе мысли, что может быть как-то…

Не позволяли, да?

Я не позволяла. У меня как… в один какой-то день меня прямо накрыло буквально, вот волна такая… какого-то такого липкого страха такого. Прямо… по спине, какой-то липкий страх. Вот он действительно такой. Я такая, думаю: стоять, нет, нет, всё. И я как-то, каким-то усилием воли, не знаю, каким образом мне это удалось, я просто отсекла это. Он, конечно, большой молодец. Потому что он был в больнице. Конечно, я не могла рядом с ним находиться, «красная зона», и всё.

Ну, да, здесь даже всё жестко очень, да.

Тем не менее он не говорил, насколько ему было плохо. То есть насколько ему тяжело дышалось в тот момент времени. Он был на кислороде. Я знала, кислород. Но поскольку я сама никогда не испытывала этого… ну, кислород, кислород, да. Когда он мне потом рассказал вообще, через что ему пришлось пройти… я думаю: Господи, а я даже, вот, как бы в достаточной степени даже не испугалась. То есть вот, меня накрыло… всё хорошо, всё прекрасно, всё замечательно. А с другой стороны, может быть, и хорошо. Он, конечно, большой молодец. Говорят, что мужчины, они тяжелее болеют в смысле такого эмоционального. Ну, принято так считать. Но к моему мужу это не относится на самом деле. Он не паникер. Поэтому я ему очень благодарна за то, что он мне позволил вот так сильно надеяться. Так горячо верить в то, что все будет хорошо. То есть он мне в этом помог. Хотя вот, получается, что это какой-то… это закольцованный такой процесс. Он мне, я ему, и вот… Слава Богу, хороший результат.

Про творчество хочу вас спросить. Вот творчество и надежда. Вот вы какую надежду хотите дарить своим творчеством? Если мы можем так поставить вопрос.

Я все-таки за то, чтобы… вот тем, что я делаю… творчество не люблю, всегда когда говорят от первого лица…

Моё. Моё творчество. Моя роль, мой вес в искусстве…

Да. Пытаюсь перефразировать предложение. Когда я выхожу на сцену, мне хочется дарить людям радость, какую-то надежду. Опять же, почему говорю? Я получаю подтверждение тому, что у меня это иногда получается. Так уж вот скажу, может быть, нескромно. Действительно, бывают люди совершенно, ну, обреченные, тяжело болеющие. И приходя на концерт… у меня было несколько таких случаев. Представляете, говорят: «Мне стало легче. Меня отпустило». Это как-то психосоматика так срабатывает каким-то образом. И говорят: «Ну, надо же как». И человек пошел на выздоровление. Не каждый случай, действительно, был такой вот до конца позитивный, по-разному развивались события. Но тем не менее я понимаю, если даже на какой-то период времени мне удается человеку облегчить страдания или просто даже подарить какие-то положительные эмоции, так, значит, уже я на месте на своем нахожусь. И вот что я хочу… Я хочу, чтобы людям легче дышалось, что ли. Потому что на самом деле проблем много. Я противница того, чтобы на сцену, вообще в искусство, в кинематограф внедрять вот реализм как он есть, вот со всей грязью, со всеми червяками, со всеми мусорными баками… Я против, этого и так много в жизни. Нам нужно стараться духовно людей… как это, чуть-чуть…

Что вы имеете в виду — грязь? Вот я тут грешным делом в августе перечитал «Преступление и наказание».

Ой, я тоже недавно перечитывала.

Вот, у нас с вами много общего. Я боялся, что я не дочитаю. Там вот никакого света… ну, и в конце там большой вопрос к эпилогу.

Ой, не знаю, а я прямо вот прочитала, в конце думаю: Господи, да книга совсем не про то. Я себе в детстве…

Не про то, но…

В детстве-то я читала… как криминальная какая-то драма. А это… а в конце я прямо вот… свет в конце тоннеля.

Нет, ну, безусловно, у Достоевского он есть. Но до этого вот ведь там тоже много…

А всё к этому и велось. Вот, какой путь нужно было пройти, чтобы, вот, ты все-таки… Вот это очень хороший финал, на самом деле. Очень часто…

У Достоевского других нет, финалов.

Вот очень часто сегодняшнее современное искусство: ну, вот, всё плохо, всё грязь, всё плохо. И всё, и закончилось: всё плохо, все умерли — и всё. И уже ничего не хочется. И дальше-то что, человек, действительно, ну, у нас и жизнь, ну, беспросветное всё… Ну надежду надо давать.

А Федор Михайлович ваш писатель, да?

Ну… мне нравится. Мне нравится, люблю Достоевского. Много его читала.

А Толстой?

Толстой — обожаю.

Больше, чем Достоевского. Почему?

Ну… не знаю, трудно сказать. Мне очень нравится язык, мне очень нравится какая-то современность. Мне очень нравится ирония толстовская. Вот он…

Ну, а юмор Достоевского, по-моему, намного глубже, чем ирония Толстого.

Он другой.

Другой.

Вот другой. Ну я, может, потому что девочка, мне как-то… Он девочек хорошо понимал. Не всегда свою жену, правда.

О да. Просто, мне кажется, он не ставил такой задачи себе, понять жену.

Он не ставил задачу, правда, она, конечно… да. Это отдельная тема для разговора.

Я всегда говорю, что зачем учиться на психфаке, надо прочитать «Анну Каренину», в принципе, это сэкономит много времени.

И таким образом устроить свою семейную жизнь, как будто ты вообще ничего не понимаешь в этом.

Да. Но есть у меня такой проклятый вопрос. Наверное, неразрешимый. Мне очень интересно, что вы скажете. Ну вот насколько искусство влияет на человека и меняет его? Вот, Андрей Сергеевич Кончаловский, я всегда его вспоминал, он говорит: не меняет. Иначе… ну, понятна точка зрения, все бы, кто прочитал, там, не знаю, хорошую книгу, становились бы лучше. Этого не происходит. И как он говорит, самое ужасное — вот, люди вышли, например, фильм хороший: «Пошли пообедаем». Всё, он говорит, это смерть. Значит, ни о чем. Может искусство менять? Вы можете назвать произведение искусства, которое вот вас прямо так потрясло?

Мне кажется, что все равно это как вот личность… она же воспитывается постепенно, по кирпичикам выстраивается. Так и произведение искусства: чем больше мы хороших произведений читаем, чем больше мы хороших, достойных фильмов смотрим, тем, наверное, мы в итоге становимся как бы интересней. И мы то, что мы, собственно говоря, потребляем.

Едим. Да, безусловно.

Вот и всё. Конечно, нельзя сказать, что вот, посмотрел где-нибудь фильм — о, и проснулся другим человеком. Нет, ну такого не бывает.

Но уже не таким же проснулся.

Ну, немножечко, может быть, другим.

А были вот у вас потрясения большие, от каких-то… Не обязательно от книг, или там фильмы, музыка? Вот что?

Наверняка были.

Ну, кстати, чаще всего, когда были — они как-то так вот… где-то глубоко, да? Сходу…

Да. Я даже, вот, сейчас пытаюсь вспомнить… Конечно, были. Или например, знаете, какие... Когда я хожу на концерты классической музыки, я не знаю, у меня какой-то катарсис наступает. Я не знаю, я плачу. У меня прямо как будто… Так на меня воздействует, например, органная музыка. Я не знаю, на какие там педали моей души эти звуки нажимают. Но у меня просто… Знаете, как психотерапевтические…

То есть Бах, а не Моцарт, у вас.

Да. Не Моцарт, нет. Для меня — Бах. И у меня каким-то образом… Вот, говорят, что слезы, они помогают нашей душе освободиться от какого-то груза, от какой-то боли, они нас очищают, освобождают. Вот нечто похожее со мной происходит, когда я слушаю такую музыку. Хотя я не очень, кстати, легка на слезу. Я не плачу без конца, по каждому поводу.

Вы не сентиментальный человек?

Я не могу себя назвать не сентиментальным человеком. Но вот, если я смотрю какой-то… меня задевают истории, связанные с детьми, со стариками. У меня прямо разрывается все внутри. Но вот именно плакать… не знаю, это не так часто бывает. То есть это…

А когда вы плакали в последний раз?

 Ну, прямо плакала-плакала прямо?

Ну, может, не плакала-плакала, а просто плакала?

Ну это тоже было связано с чем-то… Ой, знаете, где еще плачу? Это вообще совершенно другое… это, кстати, это не Бах. Я на «Щелкунчике» плачу.

Да?

Да. Где идет адажио. Я такая …

Я вас понимаю, да.

И вот так вот, в три ручья. У меня еще есть одна приятельница хорошая, тоже она театралка, очень много тоже ходит на спектакли всякие. И вот мы с ней… Мне кажется, наверное, я одна сижу так, как дурочка, и плачу тут сейчас в Большом театре. Потом встречаемся с ней фойе такие… И я говорю: ой, ну, я не одна, слава Богу. Я не знаю, как это назвать, сентиментальная я или нет. Не знаю.

ТЕРПЕНИЕ

У людей, которые далеки от того мира, в котором вы живете, профессионального мира, есть, естественно, да, у нас у всех свои стереотипные представления. Что вот звезды шоу-бизнеса, эстрады, вот, они такие-сякие и прочее. Вам, естественно, все эти представления хорошо известны.

О, да.

Вот что в этих представлениях самое неправильное? Что вам, ну давайте, скажем так, поскольку «Терпение», тяжелее всего терпеть? Что это на самом деле совсем не так. А люди так считают.

Ну, люди думают, что у нас жизнь вообще очень легкая. То есть, купаемся в роскоши, ничего не делаем абсолютно, нам всё просто падает с неба.

Так, раз — и «мазерати» подъехала.

Всё прямо, и вообще жизнь — сплошные развлечения. Прямо сплошные тусовки, мероприятия. Это ж сплошная радость же — думают люди, многие.

Ну, там отыграл концерт, и…

Да вообще…

И по шампанскому.

Да. Или какие-то презентации. Они же не понимают, что иной раз и рад бы не пойти на эту презентацию, но ты не можешь не пойти.

Надо. Позвали на программу — надо идти.

Во-первых… ну, программа — это немножечко другое.

Спасибо.

Это более, скажем так… да, ну, вообще, да, конечно. И тем не менее, а вот когда… да, я понимаю, что кто-то из знакомых, из приятелей, хороших, с кем мы прямо, ну, в хороших отношениях, что-то выпустил там, какой-то фильм. Или допустим, вышла, не знаю… книжки реже, песня, я не знаю, клип. Ну, поддержать, ну надо поддержать. Ну как не поддержать. И… а это тоже часть нашей жизни на это тратится.

И одиночества нет поэтому.

Да. И мы, получается, все время… А со стороны кажется: ну ой, опять они гуляют, опять они туда пошли, сюда пошли. Да вот лучше бы вот дома оставаться. Кто-то из театральных актеров рассказал о ситуации. Работала женщина в гардеробе и говорила: «Ну, что они выходят. Вот, они выходят. И что, намазалась, вышла, покривлялась и ушла…»

Мы же тут одежду принимаем.

А вы не хотите выйти так вот? Давайте мы вас накрасим, вы выйдете. Вот мы вам дадим вот эту роль вы получите… Сама мысль о том, что ей надо будет выйти на сцену и через что пройти, и что преодолеть, конечно, повергла ее в ужас, и… Ну, какая-то была забавная история, я сейчас не помню финал. Но смысл в том, что невозможно себя представить просто в другой роли.

Понятно.

Да. Понятно, что каждому опять же по способностям, что называется. Понятно, никто… я не собираюсь говорить, что, ой, у нас такой геройский такой вот труд… прямо так вот делаем… Но есть свои сложности, с которыми далеко не все готовы были бы смириться. Это фактически отсутствие дома. Это отсутствие какого-то ритма жизни, нормального, человеческого, вплоть до того, что там сон — бодрствование. Этого тоже нет.

Тоже нет, да, понятно.

То есть элементарно. Какие-то переезды, перелеты. Боишься ты летать, не боишься — никого не волнует. У тебя не способа другого добраться на другой конец света. Страна у нас огромная. Есть очень много сложностей, которые приходится преодолевать, не вешая себе на грудь медали. И это нормально абсолютно. Есть нюансы в каждой профессии. И далеко не каждый человек, кто вот так со стороны просто так вот, ну, даже, может, позавидовал или даже посмеялся, готов, вот реально готов жить так же. Понимаете, здесь, на самом деле…

С другой стороны.

Давайте.

Это же все равно особый мир, да? И есть еще один стереотип, что этот мир — это вот такой клубок змей там, все друг друга не любят, завидуют, подставляют и так далее. Вот в этом мире даже, допустим, это неважное представление, но все равно, в этом особом мире, в котором вы живете, что вам терпеть тяжелее всего?

Мне повезло, знаете, в чем? Что я особенно глубоко с этим миром не взаимодействуют. У меня есть фронтмен в этой части. Мой муж, который вот во всем вот в этом находится.

Все удары берет, принимает на себя, да?

Все удары. И вот… Ну, любое взаимодействие. Я уже как бы по остаточному принципу. Я только иду туда, где мне нормально, комфортно. Правда. Вот в этой части мне повезло. Он мне говорит: «Я не представляю, как бы ты вообще вот выжила бы в этой ситуации, в этом мире, если бы не было человека, который с кулаками тут стоит рядом с тобой».

Я читал, что Иосиф говорил, что вы не человек шоу-бизнеса, да? Вы с этим согласны? Или нет?

Ну, не знаю. Вот смотря в каком смысле. Я с детства была человеком очень целеустремленным, очень организованным, я не знаю, как-то заряженным на победу, что ли. Но есть какие-то… Может быть, действительно, мир сильно поменялся за последнее время. Я понимаю, что, ну, встраиваться в эту реальность мне все тяжелее и тяжелее и, честно говоря, не очень хочется. Ну, прямо совсем не хочется. И наверное, я уже могу себе позволить этого не делать. У меня есть моя аудитория. Да, я понимаю, что для того, чтобы понравиться молодым, нужно что-то такое там это… сделать.

Изобразить.

Но вряд ли я стану героем их поколения. Ну нет, конечно же. Ну в лучшем случае, они будут знать мое имя. Ну и что дальше. Ну хорошо. Ну, мы, конечно, с мужем очень спорим на эту тему. Он говорит: как мне с тобой тяжело. Что я, конечно…

Иосиф, дорогой, мы это всё вырежем. (Смеются.)

Как я… Ну, правда, я далеко не всегда иду на какие-то… на какие-то вещи, если это не совпадает с моим каким-то внутренним представлением и противоречит какому-то, ну не знаю, моему внутреннему миру.

Ваша подруга, Екатерина Рождественская, сказала, что вы относитесь к одному проценту людей, прошедших без последствий испытание медными трубами. Это так?

Я с ней соглашусь.

А скажите, а что вы делаете, когда вы замечаете в себе все-таки… ну вот эти… назовем вещи своими именами, проявления «звездности»? Вы себя останавливаете, одергиваете. Или у вас нет этих проявлений?

У меня нет проявлений.

Нет. Вообще не бывает.

Вообще не бывает.

Никаких.

А что, хоть кто-нибудь вот пусть мне скажет, что бывает.

Нет-нет, я же не знаю. Я давно ваш поклонник, но мы общаемся серьезно первый раз. Простите, прямой вопрос.

Нет, это абсолютно нормально. И я тоже, я понимаю, что появление «звездной болезни», наверное, это тоже… ну, логично, что ли. Потому что человек… вот, понимаете, ему с утра до ночи говорят: ой, ты великий, ты великий, о, какой ты великий, Боже, какой ты великий. В конце концов, человек думает…

Может, правда?

Может, я правда великий? И это как бы оправданно и понятно. Может, оттого что меня так воспитали. Может, оттого что у меня опять же первый мой период жизни такой на сцене совпал ну с таким заземлением и с такой внутренней работой, что мне просто это… вот не до этого было вообще. Ни до какой там «звездной болезни». Мне надо было выживать. Выживать. У меня тут же, в этот же период были и мои трое детей, маленьких еще совсем. То есть ну мне вообще было не до этого. И я прекрасно понимала, и до сих пор я живу с ощущением, что жизнь — она, вообще, вот такая, идет по синусоиде. Ну, не может быть успех всегда вот в высшей точке, там вон находиться всегда. Ну, не бывает такого. Ну, приходится…

Мысль простая и справедливая, но она не мешает огромному количеству людей носить с собой памятник свой в кармане.

Ну, это ужасно, на самом деле. И это так видно, это так заметно. Я когда это вижу в людях совсем еще молодых, которые, можно сказать, без году неделя на сцене, и вот это, конечно… С одной стороны, я понимаю, думаю: это… ну пусть отболит… Сейчас вот первое какое-то движение вниз — это тоже сейчас вот человека немножечко отрезвит. Но некоторых и не отрезвляет. Они потом и живут с ощущением какой-то исключительности, что все вокруг виноваты.

Да.

Я не знаю. Может быть, потому что у меня такие были замечательные мои родные и близкие. Которые… ну кстати, занимали очень такие неплохие позиции в жизни в советское время — по тем меркам, но тоже оставались предельно простыми, очень добрыми, отзывчивыми людьми. Я думаю, что все равно всё как-то из детства, все установки.

Я знаете, что еще имел в виду. Ну вот, я просто пример приведу. Вот, у меня была в гостях недавно Ольга Борисовна Любимова, министр культуры, и она сказала такую замечательную вещь, она говорит: «Я все время смотрю, вот не начала ли я отдавать приказания, с пальчиком». То есть не то чтобы… я понимаю, что кресло — это немножко другое, испытание властью, наверное, самое тяжело испытание.

Ну, схожее.

Да. Ну, вот… да. И я вот, может быть, про это. То есть у вас даже нет, ну условно говоря, повода, да, вот на это обращать внимание, да? Правильно я понимаю?

Да. Может быть, я заблуждаюсь. Я не знаю. Ну, правда, я никогда не слы… У меня не было внутри вообще движения какого-то, внутреннего такого.

Понятно.

А знаете, еще потому что я, наверное, человек, тоже меня муж все время за это ругает, он говорит, что ты вообще самоедка. Ты вот все время собой недовольна, у тебя… Вообще надо эту оставить тему.

Он не ругает вас, а помогает. Мне жена тоже все время говорит: ты меня ругаешь. Я тебе помогаю. Я пытаюсь тебе помогать.

Отчасти, кстати, помогает, правда, да.

Конечно, помогает. Я же без шутки говорю, он помогает вам.

Но это так и есть. Я уже не могу переделать… В 40 лет походку не меняют, а уже еще старше, то тем более. Поэтому уже поздно меняться. И мне приходится вот с этим как-то существовать. Если ты понимаешь свое несовершенство, как это корона-то? Тут бы вот свое несовершенство бы донести. Не знаю.

Как говорят в одной программе, ответ принят.

Я вас услышал, еще так модно говорить.

Нет, «я вас услышал» говорят с такой интонацией: я вас услышал! Как многодетный отец у многодетной мамы — у меня тоже три штуки — хочу вас спросить: вот в мамском что больше всего требует терпения?

Мы нажали не на ту педаль.

Ну, мне кажется, мамство равно терпению. Вот и всё. Знаки равенства, и никак по-другому.

А с течением времени?

С течением времени, вот, сейчас только, когда мои дети уже стали взрослыми, у кого-то даже уже свои дети появились…

Да.

Вот сейчас я понимаю… вот, как-то всё приходит в состояние баланса. И отношения друг с другом, вот внутри семьи. То есть дети между собой, дети — родители, вот это вот, все вот эти ниточки, вот всё как-то начинает постепенно так вот как-то вот… вставать на свои места. Потому что когда дети маленькие, кажется, думаешь: ну почему, ну почему? Ты всё вроде делаешь как надо, ты вроде и так, ты вроде и сяк. А оно как будто вот не туда. Вот ты туда — оно оттуда. И типа ничего не… Нет, все-таки надо. Надо сеять, сеять, сеять, оно потом прорастает — сто процентов! Это я всегда говорю мамам молоденьким совсем, кто, может быть, даже уже руки опускает, говорят: да бесполезно всё, он у меня такой-то, ужас вообще. Нет. Ребята, надо сеять, надо сеять туда, обязательно прорастут семена эти. Просто в разное время всходят семена. Если посеяли семена, они же не все взошли одномоментно, да? Один раньше…

У вас были периоды, когда вот был он такой, он такой там…

Ой, ну конечно, были. И все непростые. Кстати, знаете, как вот, я уже сейчас понимаю, что непростые дети, такие неудобные, знаете, как вот принято говорить…

Трудные дети, нет?

Он даже не всегда трудный.

Трудный — это немножко другое.

Это еще ступенька выше. А вот неудобный. А из них потом вырастают очень интересные личности. Вот правда. Потому что, когда удобный ребенок, сказал сидеть — сидит, стоять — стоит, иди туда — идет. Вот, как бы… и все хорошо. Он всё подчиняется. То есть у него простора для его творчества, для его фантазии, для его какой-то самостоятельности практически нет, поскольку он все время находится в состоянии подчинения, родительского контроля, и такого… исполнения такого. То есть, а что потом — не известно. Ну, по-разному, наверное, тоже бывает.

Ну, да.

По-разному, никто не говорит. Но в целом я вот сейчас делаю вывод, что, все-таки… Причем кто-то из них был более удобным, кто-то менее удобным.

Ну, естественно, когда…

Да. Поэтому… И ну вот сейчас мне результат очень-очень нравится. И я понимаю, что… что, наверное, самое правильное, что мы в них смогли, наверное, вложить, — вот это ощущение семьи и взаимопомощи. Они росли — у них перед глазами был пример очень хороший. Моя бабушка прожила 100 лет. Знаете, она прожила такую долгую достойную жизнь. Она воспитывала моих детей, то есть своих правнуков.

Правнуков, да.

И они прекрасно видели, как мы о ней заботимся и как много она значила для нас — вот, до самого последнего дня. Соответственно, они смотрели на нее нашими глазами. Они видят наше отношение к их бабушке. То есть, и так далее, по цепочке. Они понимают, что заботиться о близких, о пожилых, о слабых — это нормально, так надо делать в жизни. Они так всегда поступают по отношению к своим друзьям. Кто-то… у нас вообще по отношению к братьям меньшим. У нас дочка, вообще эта тема животных у нее тоже, прямо она очень сильно прямо присутствует в ее жизни. То есть вот это желание делать благие какие-то дела, заниматься благотворительностью. Ну опять, у всех в разной степени, да. Но это всё присутствует в жизни. Вот это меня очень радует. Это меня правда радует.

ПРОЩЕНИЕ

Поскольку мы уже выяснили, что у вас зоркий богословский взгляд, я вам такой библейский вопрос задам. Знаменитый эпизод, когда апостол Петр спрашивает Христа: до скольки раз прощать согрешающим против меня, до семи ли раз? И Христос говорит: до семижды семи. До седмижды семи раз. Ну то есть…

Бесконечное количество.

Да. Вы готовы эти слова принять?

Да. И я прощала вот именно такое количество раз. Но простить — это значит, что внутренне не желать человеку зла. Не желать мстить человеку. Желание просто отпустить. Вот у меня было принято решение кардинальное в своей жизни когда-то, я простила человека вот искренне. Вот прямо вот всем сердцем. Дай Бог здоровья. Но без меня. Простить — это же не означает, что опять начать заново как-то взаимодействовать. То есть ты человека прощаешь, но ты понимаешь, на что этот человек способен. Ты простил ему этот поступок. Завтра, скорее всего, этот человек его совершит снова. Ну потому что это такой тип личности. Поэтому и я снова тебя должна буду прощать, и я это сделаю. Но я не хочу подвергать свою жизнь опасности… Ну это мы сейчас можем на самых разных примерах обсуждать. Даже, допустим… ну, вот, на каком-то дружеском, скажем, взаимодействии. Ну вот, ну предал тебя друг. Вот предал. Должен ты его простить? Простить — да. Но захочешь ли ты дальше с этим общаться человеком вот так же, так же открыто, так же открываться перед ним? Вот это вопрос…

Знаете, здесь у меня есть вопрос. Поскольку я три года каждую неделю по этим пяти темам, у меня от безысходности это все время в голове. Я вам честно признаюсь, как я признавался уже не раз, что из этих пяти тем самая сложная тема, которую я кардинально пересмотрел, в том числе и в отношении себя, — это тема «Прощение». И мне часто люди признавались в студии, что они легко прощают. И я с ними говорил и понимал, что они даже не понимают, что это не так. Не хочу никого обижать, но это…

Это работа внутренняя. Может, мы недостаточно глубоко еще копнули.

Да. Поэтому тут же вопрос, вот что мы все-таки под этим понимаем. Вот вы очень четко сказали: нежелание зла и прочее. Можно вспомнить там вашего любимого… по-моему же, Толстой говорил, что это как руки поломать: простить можно — обнять нельзя.

Да. Это правда, да.

Но есть же опять же разные ситуации. Вот вы сказали про предательство. Это тоже такая вот чаще всего возникающая тема: чего ты не можешь простить, что тяжелее всего. Всегда говорят: это предательство.

Да.

Вот я ставлю вопрос. Меня предавали в жизни. Причем, знаете, когда человек говорит про предательство, он всегда говорит… ему задаешь вопрос, без уточнения, он всегда думает, что спрашивают про то, не предавали ли его. И никому не приходит в голову…

Предавал ли ты.

…что я спрашиваю: а ты-то сам, братец, сестрица, никого не предавал? Есть ситуации, когда вот то что я понимаю, я воспринимал как предательство… ну не такое, там не Иудин грех, но я понимаю, что человек совершенно не думал об этом. Он поступил так… То есть это же разные вещи, когда человек понимает, что он тебе делает гадость…

Сознательно идет на какую-то…

…а когда он вообще.

По глупости.

То есть понимаете, сколько тут нюансов, да?

Да-да. Это правда, тема бесконечная, можно в ней копаться, наверное, очень-очень долго. И ну вот говорю то, что я ощущаю на сегодняшний момент, как я себе понимаю прощение. Именно да, простить, но вот не значит опять начать сначала. Вот так. То есть я же живой человек. Я же не страдаю амнезией. Я все равно помню ситуацию. Я внутренне, правда, абсолютно освободилась от этой неприятной ситуации, от этого… Да на самом деле, это все так вот, может быть, даже утрированно, это, наверное, самолюбие человеческое: он меня предал, Боже мой! Вот это всё. И вот начинается самокопание какое-то такое. Да нет, на самом деле, вот вы совершенно сказали, что разные бывают мотивы. Тут, не подумав, человек сделал какую-то глупость. И он не подумал, что он ранит глубоко человека. И что это может явиться предательством. Я, кстати, все время вспоминаю историю. Мне говорят: за что вам стыдно? Я вспоминаю первое ощущение жгучего стыда, когда я фактически предала свою подругу. В детстве, мне было лет 10, она была постарше меня, все время доминировала, такая, говорила, что надо делать, как надо, во что надо играть, как мы будем действовать. Короче, командовала мною, как могла. А я, в силу того, что я, в принципе, тоже лидер по своим качествам, но из-за того что была меньше по возрасту, я прямо внутри была страшно не согласна с этим, с такой несправедливостью. При всем при этом мы росли как сестры. Мы жили прямо рядом, на соседних этажах. И в общем, мы дневали-ночевали друг у друга, родители наши дружили, всё. Прямо как сестры. Я была одна в семье, она была одна в семье. И вот она уезжает куда-то на месяц на каникулы. И вот, значит, кто-то из подружек наших общих стал ее обсуждать активно. Ну как же, я подключилась. Я не могла…

Охотно подключилась.

Охотно подключилась. Я рассказала все вообще проблемы, какие у меня с ней были.

Это вы еще не всё знаете, да-да.

Я не помню, что… подробно. Короче, я помню, что я активно участвовала в ее линчевании. А потом она приехала. И я была ее так счастлива видеть… как сестра родная. Я с ней обнималась… приехала, ура, здорово как! И тут все подружки, с которыми я разговаривала, говорят: а что ж ты про нее-то так? А мы ей сейчас всё скажем. И вот тут… я думаю: Боже, какой будет кошмар. Я помню, как я куда-то убегала. Я куда-то с ней пыталась спрятаться… это было… ну, понятно, что это было детство такое. Но мне было так стыдно. Я же ее люблю, я к ней очень привязана, она очень много для меня значит. И я сто раз пожалела: зачем я с ними разговаривала. Это вот первое ощущение такого прямо жуткого совершенно стыда. Ну это же было предательство. Ну это же было предательство? Вот такое, на таком вот детском, тем не менее…

А вы попросили у нее прощения потом? Она узнала про это?

Я вот не помню. Мне кажется, она узнала об этом, да.

Рассказали эти девчонки-то замечательные?

Ей рассказали.

Ну, конечно.

Да, конечно, ей рассказали. Поэтому бесполезно было куда-то бегать и всё. Я не помню момент, наверняка я попросила прощения. Я не хотела… Конечно, мы как-то эту ситуацию же…

Прожили.

Прожили, да, пережили. Но не это я запомнила.

Понятно.

Это у меня момент прощения… Такое преступление и наказание. То есть у меня вот… вот этот первый эпизод более яркий был.

А скажите, пожалуйста, вы помните случаи в жизни, когда вам тяжелее всего было сказать «прости меня»? Не когда вам приходилось прощать, а когда вам приходилось просить прощения.

Да.

А когда не смогли попросить прощения, были такие у вас случаи? То есть понимали, что надо, но не смогли.

Бывало. Бывало такое. И… ну, это не, скажем, не в глобальном каком-то смысле. Но по мелочам, в семейной жизни. Думаю: неплохо было бы, конечно, но не могу.

Ничего, перетерпит.

В воспитательных целях. Нет, ну вот правда, иногда прямо приходится переступать через себя, и… Кому-то даются очень просто эти слова. И может быть, даже они носят более поверхностный характер. Типа, ну, прости, ну, ладно, всё. Ну, прости, ну, что-то я это, что-то тут я погорячился. Ну я не знаю, у меня как-то по-другому взаимоотношения с этим словом складываются. Мне не так легко…

А почему вам не так легко? Потому что приходится через себя переступать?

Ну да, наверное, гордыня, наверное… Может быть, еще, знаете, почему… Как-то принято у нас вот в семье считать, что я человек более взвешенный такой вот, то есть я…

Так-так-так.

Ну, а что говорить, ни для кого не секрет, у меня муж человек очень эмоциональный. Я человек очень эмоциональный, но я больше контролирую свои эмоции. Поэтому в какой-то ситуации я могу вовремя нажать стоп. Поэтому в принципе, как оказывается, что эмоции-то, как правило, наши, которые нас заносят куда попало, они лежат в основе всяких неприятных вещей, за которые потом приходится извиняться.

О да.

Вот. Поэтому чаще я по другую сторону. И не то что я внутренне даже думаю, сейчас сижу с вами как… слушайте, как психотерапевт. И рассказываю всё про себя, что чувствую в настоящий момент. И иногда думаю: вот, а мой вот постамент не пошатнется в этот момент? Ну, это я, конечно, преувеличиваю.

Нет-нет, я понимаю, о чем вы говорите.

Да, то есть, в какой-то момент… ну я, конечно, извиняюсь.

А если вы понимаете… ну или вы считаете, «понимаете» неправильное слово, что вы не виноваты. Вот вы сказали, что вы огнетушитель, миротворец. Вы ради мира можете попросить прощения?

Ой, я это делала много раз.

То есть попросить прощения тогда, когда вы не виноваты, легче, чем тогда, когда вы виноваты?

Всё очень зависит от ситуации. Если ситуа… Знаете, в каких-то серьезных моментах жизненных, прямо когда вот реально, ну прямо война — эту войну нужно остановить во что бы то ни стало. И ради вот такой вот большой цели — да Господи, да всё что угодно. А если это как бы такая бытовая какая-то мелочь — оно того не стоит. Поэтому наверное, тяжелее дается. Не знаю.

У вас есть песня «Я тебя не простила, но тебя не забуду». Это, может быть, такой придирочный вопрос. Я почитал в YouTube отзывы. Там, кстати, есть потрясающие отзывы, связанные с тем, о чем вы говорили, когда люди, и видно совершенно, что они вас искренне благодарят, и это какое-то… Есть такой замечательный отзыв: «А я вот пожелаю нам всем научиться прощать и отпускать, ради покоя души. А песня классная». Как вам такой отзыв?

Да хороший отзыв, замечательный. Потому что «Я тебя не простила», ну это, может быть, это сиюминутная реакция, когда очень больно. Я тебя не прощу никогда. Вот.

Этого я тебе никогда не прощу.

Ну вот, это из этой серии. Это сиюминутная реакция, когда просто еще очень и очень больно. Это не означает, что она его не простит, и не отпустит никогда. Всё это случится.

Это она, естественно, для вас. Она.

Конечно. Ну, слушайте, все песни не могут автобиографичными. У меня автобиографичных песен-то вообще по пальцам. То есть в любом случае я переживаю какую-то историю ну по-актерски. Либо у меня что-то там могло когда-то быть, либо где-то слышала какую-то такую историю, либо это случилось с кем-то там из моих близких. Нет, на себя-то точно вообще…

ЛЮБОВЬ

Вы сказали как-то, что вот… поправьте меня, если я что-то не так запомнил, что вот любовь сделала вас взрослой. Это то, что сделало вас взрослой. А это вот… как это ощущалось, что имеется в виду?

Я такое сказала, да?

Да.

Ну, может быть, и сказала.

Ну, либо так написали, но…

Ну вот, уже об этом никто не узнает.

Да. Придется отвечать.

Любовь сделала меня взрослой… Наверное…

Может быть, вы сейчас с этим не согласитесь…

Да, ну сейчас порассуждаем на эту тему.

Давайте.

Конечно, в юности любовь для меня значила нечто другое, чем сегодня, сейчас. Это какое-то чувство, это обожествление какого-то человека, это стремление к нему, это вот… Это всё больше было про это. И когда я была замужем, да, все равно это была любовь все еще вот в таком понимании. Хотя, конечно же, когда у человека рождаются дети, мне кажется, женщина особенно быстро включается в какой-то уже… в какую-то другую жизнь, она уже по-другому смотрит на многие вещи, для нее уже ценности становятся другими. И конечно, претерпевала изменения все эти внутренние и я тоже. Но когда вот мне стало плохо, прямо совсем плохо, я начала понимать все-таки, что любовь — это вот не про это про всё, что я думала раньше. Может, вот, хорошие духовники подсказали, так меня на эту мысль вот так вот наставили, настроили меня в том направлении, что любовь — это не брать, любовь — это давать.

Ну, так вы были настроены на то, чтобы отдавать все время.

Вот давать несмотря ни на что. Но я-то хотела… я же хотела еще брать. Ну, как, я отдавала, но я же ждала в ответ.

А вы знаете, я не хочу в эту сторону идти, мне кажется… Но мне кажется, что проблема не в том, не в вашем настрое, который у вас был, а в том, что не было ответного.

Конечно, да. Но я сейчас говорю о том, как для меня менялось значение этого слова.

Хорошо, да.

И в этом смысле, что я стала просто понимать более глубокий смысл его, глубинный смысл этого слова. И вот для меня вот тогда это открылось. Да, это не нашло ответа никакого. Я поняла, что в одностороннем порядке это все сделать невозможно.

Невозможно. Невозможно или сложно? Невозможно.

Усилия одной стороны… да просто невозможно. Другая сторона если совершенно не заинтересована…

Для танго нужны двое, как говорят американцы или англичане, кто там — it takes two to tango

Да, это так, так и есть. И дальше я поняла… Чем вот старше я становлюсь, тем больше нахожу подтверждения вот этой самой истине. Так оно и есть. И насколько… вот надо сеять вот эти… Есть у тебя желание… Что такое вот сейчас вот любовь? Это желание делать добро, желание… какой-то некий такой вот импульс сделать что-то очень хорошее, светлое, я не знаю. Это забота, это сострадание, это… ну вот, это всё про всё это.

А смотрите, вы же сказали уже, что мы без розовых очков, да?

Да.

А жесткой может быть любовь?

Ну да.

А в чем она проявляется, эта жесткость, тогда?

Ну, любовь жесткой… отношения могут разные, отношения могут быть жесткие. А что значит: любовь жесткая?

Ну, когда я тебя люблю, поэтому я тебя сейчас вот…

Укол поставлю тебе сейчас…

Нет-нет-нет. Я тебе сейчас скажу очень неприятные вещи, но не потому что я хочу тебе сделать больно, а потому что я тебя люблю.

Конечно. Это как укол. Ну, слушайте, лекарство — оно не всегда принимается самым приятным образом. Поэтому конечно, естественно. Это не означает, если я тебя люблю, то я вообще обхожу все острые углы, и вообще не дай Бог, чтобы тебя потревожить. Нет, как раз… Как раз, мне кажется, любящие люди и должны говорить друг другу какие-то очень прямые такие вот вещи, которые, может быть, на которые другой не способен.

А когда вам говорят это любящие люди, вы это легко принимаете?

Я это принимаю. Я не могу сказать, что я легко это принимаю. Я внутренне пытаюсь найти себе какое-то оправдание. Там что-то гордыня внутри дергается, дергается такая, трепещется так. Но… принимаю. Вот реально говорю, согласна. Вот согласна. Да, я готова.

Это совершенно понятно, что я не могу эту тему обойти, наверное. Иосиф поменял веру, религию, ради вас. Это известный факт, о нем не раз говорили. Это было его решение, неожиданное для вас? Или это была ваша просьба…

Нет-нет. Это было его решение.

Вы вообще никогда не поднимали эту тему.

Вообще. Никогда.

А вообще вы думали на этот счет?

Никогда.

То есть вы думали, как будет, так…

Более того, я изначально с такой установкой, опять же мне говорили духовники. Вообще говорят: неверный муж верной женой освящается.

Это известная евангельская фраза, да.

Фраза такая.

Неверующий муж освящается женой верующей, да.

… Я поэтому как-то с этим жила, мне было все равно. Я не знаю, может, это неправильно, конечно. Но я вот… Я встретила человека, с которым у меня…

Но честно. Может, неправильно, но честно.

Да. Я вот как-то… вот так мы стали жить. А он для себя решил, что ну как же так, как в церковь вместе пойти там. Как-то странно. У них все дети крещеные. Он говорит: ну, как-то странно.

Поскольку вы растабуировали сами эту тему, внуков, внучки. Вы уже почувствовали вот это знаменитое, о чем говорят, что любовь к внукам — это совсем не то же самое, что любовь к детям?

Да. И я совершенно четко поняла почему.

Почему? Вот расскажите.

Потому что эта любовь еще радостная, я бы сказала, даже беспечная.

Нет, ну радостная, к детям же тоже радостная.

Она такая, беспечная любовь. Потому что ты встречаешься с этим замечательным существом, просто это счастье, радость твоей жизни, которая еще похоже на тебя еще. И улавливаешь черты твоего сына. И вообще, кровь твоя там, и ты это всё понимаешь и чувствуешь. Но ответственность несут родители за него. Это очень удобно. Я сейчас с иронией говорю. Конечно, я бы с удовольствием принимал активное участие в ежедневном воспитании. Но ребенок-то живет с родителями. Мы живем в совершенно разных местах и видимся не так часто.

А как вы думаете, бабушка ваша согласилась бы с вами?

Вряд ли. Потому что меня воспитывала бабушка. Мы жили рядом, у нас был один дом, в разных подъездах. Я у нее была вот в раннем детстве, практически жила у нее в раннем детстве. А потом уже, когда переселилась уже домой к себе, все равно после школы я шла к бабушке, уроки делала у нее. Я половину своего времени проводила у нее. И конечно же, я понимаю, что воспитанием, вот на ежедневной основе, занималась она. Конечно, она бы со мной не согласилась. Ну, разный уже сегодня… разный быт. Нельзя сравнивать жизнь тогда и жизнь сегодня.

А вам от этого… вам не не хватает этого, нет?

Мне не хватает. Поэтому я так… У меня есть мечта, У меня есть мечта построить, или какой-то купить хотя бы небольшой дом, или дачу, у нас нет загородного дома, он просто никогда не был нужен. Мы всю жизнь где-то ездим, какая разница, откуда выезжать, где чемоданы собирать.

Ну да.

А сегодня мне хочется иметь некую точку притяжения. Где бы мы все могли собираться. И где бы жила бы моя мама, может быть, даже жила на постоянной основе. Куда бы приезжали или, может быть, даже жили всегда мы. И куда бы приезжали наши дети, где бы могли все собираться. Потому что в квартире это сделать тяжело.

Не хочу тут быть… не знаю даже, как себя назвать, каким гадким словом. Но вот мне Леонид Аркадьевич Якубович признался, что все-таки дом это не помещение. И вот он как раз, знаете, он с такой тоской сказал, что чувство дома ушло. Он как-то так… прямо у меня защемило, он говорит: потому что дом — это когда вот запах бабушкиных пирожков на лестничной клетке… Это вот дом. А вот, говорит, можно даже построить большой и, говорит, не будет… Ну, это, понятно, его личное ощущение…

Это личное ощущение. И я… скорее, ностальгия по тому времени, по тому укладу жизни. Сегодня бабушки в 50 лет, в 55, не пекут пирожки… вернее, не занимаются только этим.

Когда им печь, они в фитнесе.

Они все… ну, они не фитнесе, они в бизнесе. Они живут самой активной жизнью. Мир поменялся. Поэтому странно ждать какой-то ситуации, что мы сейчас сможем его построить в отдельно взятом месте, в отдельно взятой точке. Нет. Ну, хотя бы иметь возможность собираться. Я понимаю, что этот дом мог бы стать точкой притяжения. Вот там, где бы спокойно все могли бы разместиться.

Вы очень здорово объясняете, так сказать, передаете чувства, я вас очень хорошо понимаю.

Это моя мечта.

Будем надеяться, что она сбудется. Обычно сбывается после нашей программы. У меня есть такой любимый вопрос. Я бы хотел вам его задать. Есть знаменитые слова апостола Павла про любовь, что такое любовь. Я их прочитаю, всем нам напомню. «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестает…» Вот из этого что для вас является самым сложным? А может быть, что-то вы не готовы принять.

Ну, там всё… там очень сложно. Прямо реально. Я понимаю, сейчас вот в очередной раз вдруг прочувствовала, что то, что кажется нам… как же так, любовь с нами… Мы еще так далеко, так далеки… ну я, про себя сейчас, так далека от вот этого идеального, этого понятия, образа, что ли. Очень далека.

Всё сложно.

Всё сложно. И долготерпит, и…

Всему верит, я все время на этом… Как-то вот очень тяжело…

Да. Это правда тяжело. То есть всё прощает. Покрывает всё. То есть все грехи, все несовершенства. Вот просто покрывает вот так вот, защищает… Но я еще далеко до этого.

Ну, давайте перейдем к финалу, чтобы не заканчивать на этой сложной философской мысли. Хотя финал тоже такой… Я вас попрошу поставить точку в предложении, где постановка знака препинания меняет его на противоположный. Ну, из серии «казнить нельзя помиловать». С радостью скажу, что мой друг Кшиштоф Занусси, может быть, не очень близкий, но, действительно, мы много лет знакомы, общаемся, у пана Кшиштофа в одной из его книг, переведенных на русский язык, есть такая мысль: «Человеческая порядочность зачастую проистекает из отсутствия испытания». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Согласиться. Согласиться, нельзя возразить. Потому что зачастую проистекает от отсутствия испытаний. Да. Конечно, не всегда. Но если нет искушений, то человек вполне себе живет комфортно и он вполне себе благопорядочный. Например, внешне, скажем, не столь привлекательной девушке, наверное, легче справляться с какими-то страстями. То есть ну вот, это всё из этой же серии. Поэтому… Да, то есть твоя добропорядочность должна быть чем-то подтверждена и проверена.

Спасибо вам огромное.

Пожалуйста.

Спасибо. Это была миротворец Валерия. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.