«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Гость программы Ольга Кормухина - певица, заслуженная артистка России.
Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Ольга Кормухина. Здрасьте!
Здравствуйте!
Спасибо большое, что вы пришли! Я хотел бы начать вот с чего. По традиции нашей программы хотел бы вас попросить представиться, но знаете, в том смысле, вот что бы вы считали нужным и даже, я бы сказал, самым важным вот в моменте, сейчас, в эту минуту о себе сказать. Что для вас самое главное в самоидентичности, скажем так.
Русская женщина, певица, жена и мать.
Спасибо! Русская женщина, певица, жена и мать. У нас 5 частей, я вам говорил, да, в программе.
Да.
Они связаны с молитвой Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Мы начинаем с «Веры», хорошо?
ВЕРА
Да. Вера. Вы как-то сказали и я, как главный редактор журнала «Фома» не могу мимо этого пройти. Вы сказали, что вы вообще «дважды Фома». Что вот может быть такое впечатление, что вы вот… (показывает руками), ан нет, вам не просто надо персты вложить, вы сказали, а дважды вложить. А вы можете чуть поподробнее на эту тему поговорить. Что вы имеете в виду?
Дело в том, что мы когда просим о чем-то в молитве, мы, конечно же, должны верить, что мы это получим. Но вот в том-то и загвоздка, что мы редко верим в это абсолютно и до конца.
Что получим?
Да. Потому что иногда прошения бывают, казалось бы даже, на первый взгляд и нереальные. Мы просим о чем-то действительно необычном, маловероятном. Ну вот здесь и проверяется наша вера. Потому что понятно, когда нам задают: «Ты верующий человек?». — «Да, верующий». Но вот в молитве и становится ясно, какие мы верующие. Я для себя примером искренней молитвы взяла молитву отца о сыне, который бесновался и которого, помните, не могли даже отмолить апостолы. И когда Господь его спросил, Он только одно его спросил: «Ты веруешь?», и он ответил: «Верую, Господи! Помоги моему неверию!»
Неверию.
Так вот, я верую и прошу знака. Ну вот: помоги мне в вере, прошу второго, чтобы уже точно наверняка, контрольный выстрел, что называется. Ну вы знаете, это было уже… тому лет назад. Сейчас уже этого нет, потому что, вы знаете, ничто не научает женщину так молиться с верой и с надеждой, как материнство. Я просто тогда была мамочка с маленьким совсем стажем, вот такусеньким. А сейчас уже, в общем-то, я довольно-таки… я практически заканчиваю школу, перехожу в институт вместе со своим ребенком. Поэтому, во-первых, и молитва стала другой, прошения другими стали, наверное, более, что ли… может быть, скромными. Да, более обдуманными. Потому что ведь на самом деле, если ты веруешь, ты знаешь, что Господь тебе и так все подает, что тебе нужно. Просто иногда не хватает малую толику, может, пождания, терпения какого-то. Или же не хватает мужества. В каком плане. Я довольно терпеливый человек в отношении себя. И что касается каких-то психологических воздействий, я так их назову, даже клеветы, и в плане физической боли. Но я очень трудно переношу боль близких людей. И не только близких, кстати. Очень с большим трудом переношу. Вот здесь мне не хватает вот этой крепости, как… я все время держу себе примером святую мученицу Софию. Ведь смотрите, мучили же не ее, мучили ее дочерей. Но они… наверное, подвиг ее выше, потому что перетерпеть страдания, видеть страдания своих детей, я сейчас точно могу сказать, это страшнее. Потому что ты все равно их проживаешь. И здесь больше всего вера проверяется.
Скажите, пожалуйста, а вот вы говорите все-таки о ситуации, когда Господь дает, это ты до конца не веришь. А если вот ты просишь, а Он не дает. И то, что ты уверен, что тебе это надо, а вот Господь считает, что не надо. А вот у вас бывали такие ситуации и как вы с ними справляетесь, когда вы просите и не получаете?
А я всегда прибавляю: «Не как я хочу, но как Ты». Все просто.
Да будет воля Твоя.
Я просто знаю. Да, да будет воля Твоя, потому что не все нам полезно. Все возможно, но не все нас назидает.
А вот вы сказали, что вы сейчас из школы переходите в институт.
Ну вместе с дочкой, да.
Как мама. А вот как верующий человек… понятно, что здесь, может быть, нелинейно все, но все-таки вера — это же тоже вещь такая, которая меняется, наше понимание веры, мы по-разному… вот эти отношения с Богом, они же все время в такой, говоря таким профанным языком, в динамике находятся. Вот как меняется вера, вы можете сказать?
Вы знаете, у меня так интересно путь сложился, что в силу разных причин — и в силу характера, естественно, нрава своего — у меня получилось так, что, когда я поняла, что я пришла не к вере, а к воцерковлению, то есть к становлению на путь уже христианина-воина. Вера всегда, я так поняла, когда я пришла в храм, я поняла, что в принципе в православной вере я жила всегда, даже когда я блукала, как я говорю, изучала буддизм, кришнаизм и интересовалась мусульманством, я все веры изучала. Когда я пришла в храм, я поняла, что истина, да, она здесь. Это не надо понимать. Оно настолько ощущается неоспоримо, что, если у тебя сердце открыто Богу, ты поймешь тут же: да, истина здесь. Но я не шла вот так — шажок за шажком. Я рванула. Я рванула очень круто. Причем так, что я оставила все. И вот удивительное дело, настолько была вера крепкой и упование таким бесспорным... Единственное, что я… мне было настолько хорошо, настолько было все просто, понятно и само собой — само собой во всех смыслах и сама с собой. Я наконец-то, вот я поняла, что такое целомудрие — мудрость и целость.
Целостность.
То естья не делилась. У меня не хотело тело одного, голова другого, сердце третьего. Я была вся, как бы вот сказать, в едином порыве устремлена в небо. Поэтому песня моя «Падаю в небо» — она об этом. Я упала в небо. Я доверилась и просто упала в небо, отдалась Богу, отдалась тем искренним ощущениям, которые шли прямо из сердца. И отдалась тем людям, которых Бог мне посылал. И Он меня не обманул. Я только вчера говорила с одной знакомой, которая жаловалась: «Вот я сейчасмногое , — говорит, вижу в Церкви—, что мне не нравится». И я ей напомнила, говорю: «А ты помнишь (мы давно с ней знакомы), ты помнишь, что мы первое с тобой что видели, когда курили и выпивали? Мы заходили в магазин и первым делом обращали внимание на эти отделы. Вот да. А потом, когда это все прекратилось с Божий помощью, ты помнишь, был случай, когда мы зашли, я говорю: “Какой владелец то магазина молодец! У него даже винного отдела, сигаретного, табачного нет”». Она: «Как нет, вот он». Я перестала замечать.
Просто не увидели. Потрясающе, замечательно.
То есть то, что мы замечаем, — это то, что из нас прежде всего торчит. То, что нам внутри мешает быть самими собой. Так вот, поскольку я мощно рванула и мне было интересно, я так хотела узнать как можно больше о своей вере. Я читала запоем. Я практически почти не спала. Ну вот получилось так, что у меня мама лежала в больнице в тот момент, довольно долго, ей делали операцию, потом после операции я ее навещала. И знаете, что удивительно, я пришла к маме, во-первых, то, что я поняла, что мне нужно научиться прежде всего молчать, молчанию научиться. И я к ней пришла. Мы говорили с ней, но я уже слова выбирала и старалась как можно меньше, только о главном. Просто они сами как-то не шли, лишние слова, как обычно — о том, о сем. И она на меня так пристально смотрела. У меня мама, мне очень повезло с мамой. К сожалению я поняла это слишком поздно. Она меня никогда не грузила. И, как выяснилось, она меня очень хорошо понимала. Так вот, она смотрела на меня очень пристально, и вдруг она мне говорит: «Оля, а ты другая». Я сказала: «Да, мам, я другая». И она мне сказала: «Я всегда знала, что ты будешь такой. Только не ожидала, что так рано». Я говорю: «Почему рано, мама?» — «Ты еще не нагулялась», — она сказала. Я говорю: «Мама, я так нагулялась, что мне уже хочется посидеть дома». Ну дома — это в смысле… дом — это в смысле с Богом. Дома — это только с Богом можно быть дома. Дома, вот здесь. И я очень много читала. И у меня чтение превалировало над практикой. То есть нет, я не пропускала служб, я выполняла послушания с радостью, которые мне давались в храме. Но еще мал был опыт практический.
А вот, простите, я вот здесь как раз хотел спросить. Вот вы сказали, что вы «рванули», да и это понятно.
Ну это так сказали...
Нет, и это чувствуется, это как раз очень понятно. Но ведь, насколько я понимаю, самое сложное, может быть, даже не это — сделать рывок. Хотя далеко не все на него могут отважится. А вот удержать потом. Вот это целомудрие, о котором вы говорите, вот сохранить это чувство. Но не только чувство, ведь вы очень тонко сказали: «Чтение превалировало над практикой». Потому что ты, когда читаешь, возносишься, а потом раз — и кого-то там куда-то отправил или еще там что-то сделал. Вот насколько тяжело было это сохранить все?
Вы знаете, мне опять же повезло с наставниками и повезло с характером, вернее, с моими установками жизненными. Поскольку у меня жизнь была очень насыщенной и мне всю жизнь приходилось учиться экстерном, потому что, когда я приехала в Москву и поступила в Гнесинку, и работала аж в двух лучших оркестрах джазовых: у Лундстрема и у Кролла. И мне приходилось очень многие предметы сдавать экстерном. И мне страшно повезло с педагогами, которые очень хорошо меня понимали и видели, что я не тот студент, который будет отлынивать, который будет, как губка, впитывать все лучшее. И что касается духовной жизни, я тоже старалась не... знаете, как у нас приходят на исповедь, начинают житие рассказывать священнику. А, например, не задумываясь о том, что какой-то грех, вот он торчит, как шпала, все время и мешает движению поезда, вот шпала перекосилась, понимаете. А на него человек не обращает — ну есть он и есть. И мне все-таки мои наставники, они давали советы что читать, с чего начинать, каких святых отцов. Иногда даже я читала просто дневники каких-то священников, более близких по времени. И конечно, моя вечная благодарность митрополиту Антонию Сурожскому, с которым дружил мой нынешний духовник и которого, кстати, мой старший духовник, старец Николай Гурьянов очень уважал и почитал. Его проповеди сыграли очень важную роль в моей жизни. Они мне открыли вот то живое христианство, которое в современном мире очень редко где встретишь, где есть подлинная глубина и подлинные поиски истины. Так вот, я сочетала и молитву, и чтение этих книг. И старалась по мере сил подвизаться. И хотя, как я сказала, упала в небо, но все-таки у меня были некие слабости, свои человеческие. Я сейчас, оглядываясь назад, очень хорошо себя понимаю и очень благодарна Богу за то, что Он так тогда премудро устроил все внутри меня, что я понимала, что мне мешает. То есть я, как говорила: снимала трубку вовремя, когда звонил Господь и вовремя отвечала на Его вопросы, и задавала свои вовремя. Я вдруг поняла, что вот то, что я за свою жизнь нажила — и материальный багаж, и какой-то внутренний багаж, даже свое умение петь, меня очень многие хвалили, — я говорила: «Господи, забери у меня, пожалуйста, все, что мне мешает прийти к Тебе совершенно без остатка. То есть прийти сердцем, полным только Тобой. Ну забери это, пожалуйста, милостиво. Вот так, чтобы я не испугалась и не смалодушничала». И Он так все и сделал. Постепенно у меня забралось все. Что-то я отдавала сама, с радостью. А что-то уходило вот действительно очень в такой мягкой последовательности и такими милостивыми порциями. Оно не забиралось. Меня освобождали потихоньку. То есть освобождали мой путь.
НАДЕЖДА
У нас сейчас «Надежда» — следующая часть. И я хотел бы части темы поменять и вот вас о чем спросить. Вы соприкасались с проектом «Голос. Дети». Вот каких вы увидели детей? И вот это общение, оно дает надежду какую-то?
Я скажу честно, с детьми всегда дает общение надежду. Оно дает какую-то… знаете, это такая проверка на твою собственную детскость. Ведь дети — это не наив.
А это каких?
Это открытость. Вот то, что: «Не будете как дети, не войдете в Царствие».
Ну да.
Да. Это доверчивость, они доверяют. Если они тебя любят, они тебе абсолютно доверяют. Ты можешь делать с ними все, что хочешь. Так вот, проблемы не в детях, а в мамах. Проблемы в мамах. Даже не в папах. Я заметила, что ребенок — это прежде всего интеллект матери, именно интеллект. Это не образованность. Интеллект для меня — это не образованность, а именно способ, способность и способ понимания жизни, ее основных целей и задач, ее.
А почему проблема-то? Что мамы в смысле чего-то не того хотят?
Ну вот, знаете, были талантливые дети, которых конкретно испортили их мамочки. Их путь мог бы совершенно быть другим, если бы не их мамы. Сейчас уже прошло достаточно времени… я тогда это видела, я предостерегала некоторых мам, с некоторыми даже поругалась очень крепко. И что удивительно, они сами подтвердили мою правоту, потом начиная всякие пакости про меня говорить, даже до прямой клеветы, они возмущались. Они не хотели смотреть на себя. Они не хотели услышать меня. И я сейчас вижу покалеченных этих детей. И я понимаю, что да, я хотела как-то им помочь, но не получилось. С мамами бороться бесполезно.
Как раз вы собственно практически ответили на мой следующий вопрос, ну я все-таки уточню. Ведь это такая непростая история, когда ребенок, слава, телевидение. Мы помним в советское время Сережу Парамонов, помните, эта вот блистательная история, которая очень грустно закончилась. А вот как, вообще, то есть, надо с мамами работать на таких проектах, это самое главное?
С мамами работать поздно.
Поздно.
С мамами должны были работать их мамы.
Их мамы.
Вот мне повезло с мамой. Она никогда не лезла в мои увлечения. Нет, я уверена, она отслеживала, но так, что я этого не замечала. Ну у меня увлечения были… например, с шестилетнего возраста я очень люблю оперу русскую. Именно оперу русскую. Это Мусорский. Чайковского я открыла уже в зрелом возрасте. Хоть он и самый востребованный в мире, но у меня это Мусорский, у меня Прокофьев, у меня Стравинский, Рахманинов.
Ну такие увлечения можно не отслеживать.
И Глинка. Да. И рисование. Причем ведь иногда увлечения становятся проблемой. У меня такое было, когда я на всех уроках рисовала. Я безумно мечтала быть модельером. И моя учительница всегда маме жаловалась. Она говорит: «Я удивляюсь, когда она успевает написать контрольную и еще 140 пар обуви на обратной страничке нарисовать». То есть у меня проблемы все время возникали из-за того, что… Или я под партой вязала. Мне было очень жалко...
Под партой вязали, правда?!
Да.
А вот скажите пожалуйста, еще, возвращаясь к детям и вот к современной музыкальной культуре, я хотел у вас спросить...
А она у нас есть? Вот это вопрос к вам. Как вы считаете, Володя, у нас есть культура вообще сегодня? Только честный ответ.
Культура вообще или?
Да, культура. Русская культура, она есть сегодня как?
Я думаю, что есть. Я могу точно совершенно сказать...
А где?
Что у нас есть русская литература. И это вот безусловно.
Понимаете, культура не бывает только в литературе. У нас есть русская музыка?
Вот в этой связи, я поскольку частично ответил, знаете, что хотел у вас спросить: все- таки поскольку мы про детей начали, да, чтобы, если вы позволите мне, чтобы закончить это... Вот смотрите, насколько я понимаю, те люди, которые сегодня популярны у подростков, те музыканты, я не знаю, какие там — «Фараоны», как они называются, «Копеечки»...
Да не трудитесь. Это день, два, три — и пройдет.
Вот вопрос: а почему? Почему они популярны? Почему они, подростки, не воспринимают что-то другое? Или воспринимают? Или в чем вот этот феномен? Как вы можете это объяснить?
Да никакого феномена нет.
Нет.
Никакого феномена.
Нет.
И нет никакого феномена в том, что у нас сейчас нет музыкальной русской культуры. Ей не на чем расти. Я всегда, когда разговариваю с представителями креативного класса, я им говорю очень просто: «Возьмите документальный фильм “Литературные чтения в Политехническом музее”». Помните, да, поэтов-шестидесятников?
Да.
И просто посмотрите на публику. Просто посмотрите на публику. Возьмите любой концерт, снятый в советское время, вплоть до 70-х конца, да, даже, может быть, чуть-чуть начало 80-х. Посмотрите, вот есть же много. Я, например, видела фильм, где достаточно долго держат крупные планы на Дмитрии Дмитриевиче Шостаковиче, как он слушал музыку молодых композиторов — к а к он ее слушал. Это пожалуй были последние композиторы, которые у нас появились. То, что я и отношу к русской культуре. Тоже там Гаврилин, Губайдулина. Ну Шнитке — это чуть, конечно, постарше. Ну вот, понимаете, какая штука. Дело в том, что хороших музыкантов не может вырасти без хорошей публики.
А что получается, публика плохая?
Да. Я наберусь смелости сказать, что да. Я вам даже больше того скажу: она не плохая, у нас ее просто нет. Дело в том, что публика и толпа — это разные вещи. Это очень разные вещи.
Я с вами согласен. Но это же дорога с двусторонним движением.
Слушать и слышать — два абсолютно разных понятия. И я вам скажу такое, приведу такой пример. Вот помните концерт Гергиева в разбитом Цхинвале.
Да.
Когда я училась во ВГИКе, нам задали вопрос на занятиях по операторскому искусству. У нас очень мощные люди вели операторское искусство, еще той школы, советской. Они сказали: «В чем провал этой съемки?» Без ложной скромности скажу: я одна дала правильный ответ. Я говорю: «Не надо было снимать публику». Вот эти лица… Гергиев весь в музыке, устремленный в какие-то космические выси. И вот это вот в зале сидит... Даже попытки нет, попытки нет понять: а что же этого человека так, как это сказать — штормит, что его заставляет так жить, проживать вот 10 жизней сейчас, в энергетическом смысле 10 жизней сейчас проживать на сцене, — нет даже желания. И откуда взяться публике, если мамочки с утра до ночи либо занимаются домашним хозяйством, работа, все, а вечером у нее одно счастье — посмотреть сериал или ток-шоу. Так вот, дети, они эти сериалы и ток-шоу не смотрят, их от них тошнит. Я вам скажу, в чем, наверное, секрет-то...
И тогда возникают вот эти «Фараоны» с «Монеточками» или что?
…в чем секрет нашего воспитания вот того поколения. Когда мы приходили из школы домой, мы включали телевизор, и по телевизору мы могли смотреть прекраснейшие спектакли МХАТ, пьесы Островского, Чехова. Мы прекрасные экранизации Гоголя видели, Толстого, Достоевского. С прекрасными актерами, с другими лицами, которые никогда бы не стали сниматься в сериалах, как бы им тяжело не было. Просто установка другая. Я просто по себе, я вот не такая сильная, как они, но и то я отказываюсь от 90 процентов предложений. Как бы меня не уговаривали, а иногда и не угрожали дальнейшим «игнором». И понимаете, некое внутреннее табу должно быть. Ведь дело не в том, даже, может быть… я даже измеряю, может быть, значимость артиста даже не тем, что он может, а что он не может себе позволить. Вот по этому табу я и определяю его величину. Это очень строго. Но, вы знаете, а вера строга. Почему? Потому что строга правда. Истина строга. А Господь, Он сказал: «Я есть путь и истина и жизнь».
«И истина и жизнь».
И если ты не в истине, значит, ты и не в вере. И нам заповедано одно: стой в правде и не сходи с нее. Больше ничего не требуется — стой в правде и не сходи с нее.
Вот насчет строгости мы еще обязательно поговорим. Насчет публики я бы, конечно, поспорил. Но Бог с ним. У нас тема — «Терпение».
ТЕРПЕНИЕ
Смотрите, у вас был вот это период вы частично об этом сказали, период такого уединения, наверное, в каком-то смысле — даже отказа от мира очень сильного, а потом возвращение. Возвращение и на музыкальный Олимп. Вот скажите, пожалуйста, очень мне интересно, какая жизнь требует больше терпения: когда ты вне мира фактически находишься, живешь на острове, или когда ты в миру? Или просто это разные формы терпения?
Вы понимаете какая штука. Вот у нас было прекрасное лето в этом году: теплое, практически сухое, вообще прекрасный был сентябрь. Но мы все время недовольны. Мы недовольны то правительством, погодой, то тем, то сем. И в миру, и в активной жизни с вами остаются те проблемы, которые у вас есть ровно вот здесь. Просто маячки разные. Терпение надо равно и тогда было, и сейчас. Просто оно работает на разные задачи. Но воспитывается все равно вот это качество — терпение. И мне и сейчас требуются иногда моменты уединения. Просто настолько у меня спрессовано сейчас все, и настолько целеполагание стало конкретным и разделилось: у меня вот есть мое личное целеполагание, и есть мое целеполагание как жены, матери, и есть целеполагание как певицы. Их нужно привести к общему знаменателю. Вот как я собирала тело, душу и разум, так мне сейчас нужно эти три целеполагания выстроить таким образом, чтобы никакое из них не пострадало. А самое главное — не пострадали те, к кому это обращено и кто от этого зависит. Очень важно научаться отделять, что нужно терпеть, а что терпеть нельзя.
Так это ж самый главный вопрос.
Да. Потому, что есть такое понятие бесовского смирения, вы это знаете прекрасно. То есть смирение со грехом, не борьба со грехом. И не только со своим, но и прежде всего с очевидным, который наносит вред всем. И вот здесь требуется очень много терпения, чтобы не... У меня одна проблема — не вспылить сразу. Поскольку у меня характер горячий, я очень, вот как я падаю в небо, так я решаю все проблемы. Вот это очень важно в жизни христианина — понимать, что, когда мы страдаем, мы только малую толику Христовых мук на себе ощущаем. И надо радоваться, что Он тебе в жизни это дал. И еще надо было терпение, когда люди спрашивают: «Почему, ну что же вас опять так мало, ну что же вы это не спели, а что же вы, тут можно было повыше ноту взять». Когда ты просто на последнем… и не расколоться. Сейчас я уже могу сказать, потому что все как бы восстанавливается и мы снова работаем. Но ведь, вы знаете, это было нельзя, потому что, тут же бы это сказалось на твоей дальнейшей... Люди не понимают, говорят: «А почему…». Просто вот как это объяснить, вот даже это не глупость, не беспардонность — абсолютное нежелание даже… дать себе труд подумать: а вот твои вопросы, они вообще уместны? Просто вот ты судишь со своей колокольни, не пытаясь даже задуматься: а вдруг у человека что-то случилось. Не просто так ведь это происходит. И не лезть просто. Вот это терпение, это, может быть, даже и посложнее того, чем было, когда я «ушла из большого спорта», и как-то мне просто пришлось где-то выступить, я не помню, меня кто-то очень просил. Какая-то была то ли благотворительная акция. И меня попросили обратиться к одному артисту, который в свое время меня умолял спеть его песни. Просто умолял. Я отказалась, потому что они не соответствовали моим представлениям о моем творчестве. И меня попросили — я бы не стала. Хотя мне неприятно было, но я все таки обратилась с просьбой. На что мне человек сказал: «Ну ты же сейчас не в обойме».
Прямо так и сказал?
Прямо так и сказал. Более того, этот же человек пришел ко мне опять с просьбой, значит, со своими идеями творческими после того, как я вернулась и когда я заняла свое место, понимаете.
Оказалась в обойме.
Вот перетерпеть это и не дать вот в себе прорасти какой-то…. Наверное, во мне была бы брезгливость. Вот даже… брезгливость. Понимаете, я вообще человек не брезгливый, но я брезгую некоторыми качествами человеческими. Я много очень в жизни видела людей, абсолютно разных — страшных. Мне приходилось в 90-е годы самой ходить на разборки и стоять одной против десяти человек очень серьезной группировки казанской, которая в тот момент в Москве была самой… считалась самой опасной. И я, мне конечно было страшно, что вы думаете, я тут буду хорохориться — страшно было. У меня, может, внутри поджилки тряслись. Но я чувствовала, я знала, что за мной правда, и я чувствовала какую-то помощь свыше. То есть кто-то, я чувствовала, что… я была еще далеко до… это было далеко до того падения в небо, но поступками моими руководили правильно. То есть я слушала правильные советы свыше. И, что интересно, каким-то чудом меня Господь хранил. Меня не смогли ни сломать, ни свернуть. У меня даже был случай, когда некий человек… я никогда не просила, у всех были спонсоры, у артистов, я никогда не просила помощи. Я не умею просить. Я только для других могу. Вот сейчас могу там попросить за кого-то, да. Для людей могу попросить. И сам человек, он просто очень проникся моим творчеством, говорит: «Я хочу помочь». И пригласил меня в шикарный офис где-то в центре Москвы. Я приехала. И рядом с ним стоял такой молодой человек, ну такого плана — плана консильери, знаете. И когда он сказал: «Я вот хочу...», он говорит: «Ну надо посоветоваться…» — я не буду называть имени этого человека. Это очень одиозное, известное имя , значит которого очень многие. Может, когда-нибудь скажу. Я записываю воспоминания, когда-нибудь все будет, все книги откроются, рукописи не горят.
Да.
И он сказал: «Ну как, это же наш крестный отец. Мы не можем без его...» А я как раз вот крестному отцу-то не давалась. Они всяко меня пытались, ну весь шоу-бизнес был под ним. А Оля никак не давалась им. И знали, что бесполезно Олю пугать. Оля скорее даст себя убить, чем…. То есть, бесполезно, просто бесполезно. Ну как, было, наверное, им удобно, что: безбашенная, безбашенная. И мне это, и образ этот мне очень помогал. И они поверили в этот образ. Поэтому так было удивительно, когда вот это со мной случилось, вот этот уход. А на самом деле это была, те, кто знал меня хорошо, они знали, что это логический был путь. Просто я хорошо прикидывалась. Свой среди чужих, чужой среди своих. Ну так вот, я не об этом хотела сказать. И отец Николай мне сказал, что я в принципе чудом осталась жива. Что если бы я так резко не — как это принято в тусовке, говорят: свалил — свалилась с этой сцены, то он говорит: «Вот видишь — вот, — показал острый штырь. — Вот у тебя была бы насильственная смерть». И это было, наверное, менее страшно для меня и менее трудно, чем вот эти пакости, которые я вижу, вот эту пакостную натуру продажную: ты сегодня в обойме, ты завтра не в обойме… Вот это, знаете, вот это и есть лицемерие — мерить лицами. А меня мама всегда учила: «С уборщицей ты должна разговаривать более уважительно, чем с министром». И она так жила!
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» — наша следующая тема, тоже непростая.
(Смеется.) Она очень простая на самом деле, Володь, очень простая.
Простая? Ну вот скажите тогда, пожалуйста, вам тяжело просить прощения или легко?
Знаете, я вам просто отвечу сразу. Мне один одноклассник на выпускном вечере сказал: «Кормухина, за что тебя люблю. Вот тебе какое “г” ни сделать — ты все простишь». Просто это данность такая. У нас как-то в семье не застревало. Вот такая среда была.
Ну да. А вот скажите, а вот если, смотрите…
Заслуги нет. Мне неловко говорить об этом, заслуги нет.
А я не про заслуги. Вот ситуации разные же бывают. Вот смотрите, вы считаете, что вы правы. Вам просить прощения не за что. А вот умиротворение ситуации требует, ну бывает же так, вы понимаете, что вы иначе… вот человек обижен.
Володь, все гораздо проще. Даже не умиротворение ситуации.
Вы не понимаете за что. Но вы попросите прощение?
Не умиротворение ситуации. Не помню, у кого из старцев я прочитала уже давно и взяла себе тоже как руководство к действию: «Будь всегда готов, если ты христианин, будь готов всегда попросить прощение, даже если ты прав». И если я вижу, что ситуация или накалена, или она каким-то образом… ну грубо говоря, человек, вот как говорите, обижен или, ну не мирно… «Да не заходит солнце во гневе вашем». Я всегда прошу прощения, даже если я права. В семье это тысячу раз бывает даже на дню. Мне это нетрудно. Вот моим сородичам труднее. Ну у меня кровь такая. Это заслуга крови. Это заслуга бабушки, наверное, мамы, папы. Это данность. И скажу вам: но есть вещи, которые прощать нельзя.
Вот.
Я их в сердце прощаю. Но делаю вид, что не прощаю.
Это как?
Потому что человеку не полезно.
Ну это то, о чем вы говорили, что грех нельзя терпеть? Про это или сейчас про что-то другое?
Понимаете, даже не только грех. Вот есть у человека некое качество… Вот я же не одна существую, у меня есть коллектив. И если я одному спущу...
Понятно. То есть вас это лично не задевает, но вы не имеете права.
Да. Это может быть, во-первых, дурным примером и может от этого пострадать другие члены коллектива. Или не так понять. Знаете, вот это самое трудное, пожалуй. Вот я еще говорю: в одиночестве — ведь там ты и там все просто.
Ну да.
А вот здесь ты должен соотносить это, ты должен, как Чапаев, каждый день…. У меня, кстати, в детстве была кличка — Чапай. Со мной пацаны 17-летние, 16-летние здоровались за руку.
(Смеется.) Почему-то это меня не удивляет.
Да. Потому что меня боялись все во дворе. Жутко пацаны боялись просто, серьезно. Потому что, вот я говорю, эта безбашенность, она меня очень, как сказать… она по жизни меня преследует просто. Я, как это говорится, за правду — хоть на виселицу. То есть мне страшно-то было, но когда вот правда, у меня куда-то страх девался. То есть вот я в раж входила и просто...
А не бывало ситуаций, когда…
…могла одна против пяти.
…когда вы понимали, что вот то, что вы считали правдой, вдруг оказывалось, вот вы понимали, что вы были не правы?
Нет, вот бывает даже, даже вот говорю и вдруг понимаю, я тут же говорю: «Простите, я не права». Вы знаете...
То есть вы готовы сразу?
Когда мне что-то говорят, стараются сказать или в пику, или в противовес, я говорю: «Вы знаете, сорри, я вам не подотчетна, я подотчетна только Богу». Я счастливый человек. У меня очень хороший Начальник, которому я абсолютно доверяю. Мне главное Ему угодить. Все остальное, оно автоматически получается. Потому что Он не попустит, ничего дурного Он не попустит, если я с полной верой и с полной уверенностью в том, что я поступаю по правде, Он не попустит даже неправды с моей стороны. Но есть моменты, когда, вот знаете, бывает, — клинит. Вот бывает, что… или возмущение захлестывает, что у тебя нет даже физической возможности с собой в данный момент справиться. Я говорю, у меня одна проблема: я очень горячий человек. И вот здесь терпение мне нужно, даже… «пождание» какое-то самой себя, терпение самой себя. У меня была очень проблема это большая, пока мне не поправил мозги один совершенно молодой батюшка. Он сказал: «Ты знаешь, иногда для человека тяжеленный крест — терпеть самого себя». И вот в этом плане терпение, да, я над этим постоянно вынуждена работать.
А вам удается себя не судить?
Нет, нет, мне отец Николай постоянно говорил:» «Не копайся, не грызи себя. Прекрати себя грызть». Я такой вот грызун прямо….
Тяжело, да? Вот как, помните, апостол Павел говорил, что неважно что говорят обо мне другие люди, я и сам себя не сужу. Вот это самое тяжелое, да?
Я да, себя не судить — нет, не могу. Причем я даже разбираю по косточкам. У меня вот это прямо моя беда. Мне вот и духовник все время по рукам бьет за это, говорит: «Ну куда ты со свиным рылом в калашный ряд разбирать свои грехи-то лезешь!» Вот откуда, почему я это сделала, к чему это приведет, вот это да. Тут простости не хватает. Ведь вот чем всех привлекал, покорял отец Николай, чем мой нынешний духовник меня покоряет и многих привлекает к себе? Простостью. Не простотой — простостью. Недаром говорят: «Где просто — там ангелов со сто. Где мудрено — там ни одного». Вот мудрование, вот оно мне очень много мешает. Я действительно очень много прочитала всего, и поэтому сейчас я всех предупреждаю, новоначальных особенно: поменьше читайте святых отцов, побольше... да, вот если есть вопросы, лучше идите куда-нибудь. Вас больше научит помощь где-нибудь в больнице, в хосписе, в детском доме, она вас большему научит и вы по-другому будете читать святых отцов. Потому что, когда вам плохо...
Хороший совет.
…когда вам плохо — меня так учили духовники мои: иди к тем, кому хуже тебя.
ЛЮБОВЬ
А вот у нас как раз следующая тема — «Любовь». Вот вы начали про друзей. Дружба — это ведь тоже любовь, да. Мы же любим друзей. А знаете, как обычно говорят, есть люди, которые считают, что друг может быть только один. А есть тот, у которого много друзей. Вот вы скорее к какой части ближе, вам ближе какой подход?
Понимаете, наверное, вот сотаинник, друг-сотаинник, наверное, один. И зная, какой мне друг Алексей, мне трудно других называть друзьями. Самых близких.
Я помню, как.
Они могут быть мне как сын, как брат, как дочь, как сестра, не знаю... как мать даже. Но друг у меня один — Алексей. Мы настолько проросли друг в друга, что я через него вижу себя, а он через меня… Понимаете, то есть — и вот это удивительное: когда есть настоящая дружба, знаете, показатель — абсолютное отсутствие ревности. Особенно в профессии. Ведь сколько пар споткнулось о профессиональную ревность.
Да.
Ее не просто нет. Ты болеешь за него больше, чем за себя. Он болеет за тебя больше, чем за себя. И это не наиграешь. Это не изобразишь. Это только либо есть по-настоящему, либо нет. И я, когда отец Николай мне предрек венчание, я сказала, что да, мне, наверное, Господи, раз муж должен быть музыкантом, аранжировщиком, он должен — ах, так он должен быть мирового уровня! Потому что у меня-то уровень, говорят, ого-го какой! Значит... Но я- то должна его уважать, ценить искренне. Слушаться искренне. Не прикидываться, не внушать себе, а по-настоящему. Потому что я такой человек — я не умею прикидываться. Мне, может, и хотелось иной раз, ради благой цели, но вот…
Не получается.
…но вот срезаюсь моментом, прямо срезаюсь. Ну не получается, понимаете. Прямая линейка. Так вот, насчет друга, вот очень сложный ко мне вопрос. А друзей у меня очень много. Вот, понимаете, как, друзья — это те, с кем ты смотришь в одну сторону. А их очень много. Причем это могут быть люди, с которыми я вообще три секунды переговорила. Но я понимаю, что ближе этого человека за последние, может, годдва я не встречала.
А вот общая вера — это обязательное условие дружбы?
Нет. У меня есть и иудеи, и мусульмане среди друзей. Еще в плане многих качеств христианам фору дадут. И мы дружим, как говорится, всем гуртом. И я говорю: «Вот смотри, — говорю, — вот он другой веры, а посмотри, у него поучиться надо — его твердости, последовательности или там еще мягкости или мудрости». Нет, нет, нет. А дело в том, что мы же все в пути. Мы еще не дошли до финиша, до финишной точки. И неизвестно куда они придут. Я уже настолько… я так долго живу, я, знаете, как черепаха Тортилла уже, уже столько видела. А в Церкви сколько я не просто нахожусь, а служу. Я уже видела столько примеров. И вы знаете, все железно работает. У Бога работает же-ле-зно. Вот честно говорю, что вылезет все: и хорошее, и плохое — в итоге. И вот недаром святые отцы говорят: «Не суди человека по тому, как он жил. Суди по тому, как он умер».
Как он умер.
Я столько пережила уже, видела смертей, путей, заканчивающихся…. И вот именно эти смерти, они были, может быть, большим назиданием, чем самые мощные примеры жизни какой-то, понимаете, чьей-то жизни. Иногда вот ходит неприметный человечек, старичок или бабушка, в храм. Ты так иногда обращаешь внимание, потому что вот он старенький, больной, видно — ему трудно, а он стоит. Он всю службу стоит. Вот он на посошке (показывает), потому что он не может… А он стоит. А смотришь: молодые — и садятся. Тетушки особенно, знаете, которым еще, собственно, далеко до пятидесяти, понимаете. Вот. Какие-то такие, обращаешь внимание. А потом вдруг человек умирает — и полный храм народу, и все рыдают. И все вспоминают, как он там, бросив все, когда-то там...
Кому-то помогал.
…последнее отдал. Понимаете, ничего у Бога, ты понимаешь, ничего бесследно на земле не проходит.
А как вы думаете, вот мы сегодня в нашей внутрицерковной жизни этот дефицит любви испытываем друг ко другу?
Да, испытываем. Но мне, знаете, как, мне почему-то вот, хотя нет, почему, мне, наверное, довольно закономерно везет. Наверное, молитвами и трудами моих бабушек, мамы. У меня фотография есть: моя прабабушка вот с такой лествицей до пола, в платке, в сарафане. То есть ничто не проходит бесследно. И мне поэтому везет на приходы, вот куда бы меня жизнь не кидала. Я же по всему миру… Я же пела, страшно сказать, я пела в стольких странах! И это удивительное чувство, когда ты приезжаешь вообще на край света, здесь у нас день, а там ночь, ты приходишь в православный храм, где мало кто по-русски говорит, — и ты дома. И ты дома.
Да, да.
Ты встаешь на службе, поешь — и ты дома. Вот. И мне везло и там, именно на верующих людей. Дело в том, что, вы не подумайте, что я сейчас буду рассказывать про любовь. Я и слова-то такого не имею права произносить, поскольку я еще не люблю, я любить не научилась. У меня был пример любви в жизни — отец Николай.
Отец Николай.
Есть сейчас пример — мой духовник. Мне как до Марса пешком — до этой любви. Там ничего не надо говорить. Она вот она — любовь. Но как они меня учили: нет любви — делай дела любви. Вот через силу, как угодно, делай дела любви. И у меня был очень один момент серьезный в жизни — выбора, когда я сама позвала свекровь жить с нами. У нас были довольно непростые отношения. Но я так считаю, что все поколения должны жить в одном доме. И когда у нас возникла возможность такая — мы построили дом в Подмосковье, я сказала…
Пригласили.
Как я могу пригласить, это мать моего мужа, это всем кровь — свекровь. Я попросила ее, чтобы она жила с нами. Я прекрасно понимала чтó мне предстоит. Но главная задача была даже не в терпении, а научиться любить. И самое главное — любить искренне. Вот через противление, через…. Знаете, ведь когда ты время от времени можешь прийти к человеку и сделать дело любви и когда ты с ним ежесекундно находишься — это разные вещи.
Разные вещи.
И я вам скажу, что учиться любви можно только так. Когда эта трудность всегда с тобой.
С тобой.
И вот сегодня, я вам честно скажу, это мое самое большое счастье, что я люблю свою свекровь. Я ее очень люблю.
У нас финал. В финале я хочу вас попросить поставить точку в одном предложении. Это никак не связано напрямую с темами, которые мы обсуждали. Это отдельная такая история. Вот к вам приходит молодой музыкант и показывает песню.
Идеологически она безукоризненна, мировоззренчески, и вообще, сам человек — взглядов, близких вам, христианин и все. Но вы понимаете, что художественно она очень слабая, ну слабенькая. А он просит поддержать. Вот в этой ситуации где вы поставите точку в предложении: «Поддержать нельзя уклониться».
Поддержать нельзя.
Точка.
Да.
Уклониться.
Но мы не бросаем их. Мы помогаем развиваться.
Спасибо большое!
Спасибо вам!
Это была Ольга Кормухина.
На заставке: фото Владимира Ештокина
