Алла Митрофанова: Добрый вечер, дорогие слушатели! В эфире программа «Фома» - для тех, кто хочет верить. И я - Алла Митрофанова. Поздравляю всех с тем, что на дворе лето. Летом очень многие из нас ездят в отпуск. Поскольку одно из часто посещаемых в последнее время мест это государство Израиль (а, посещая Израиль, многие из нас попадают в Иерусалим), мы решили поговорить о том, что интересного и важного можно увидеть в Иерусалиме, приехав туда с паломнической, с туристической группой, либо даже в одиночку. На что обращать внимание, чему доверять, чему не доверять, какая информация достоверна, а какая вызывает вопросы. Все эти темы мы постараемся сегодня обсудить с нашим гостем. Рядом со мной в студии - преподаватель Московской духовной академии, заместитель заведующего кафедрой библеистики священник Александр Тимофеев. Здравствуйте, отец Александр!
Отец Александр Тимофеев: Добрый вечер.
Алла Митрофанова: Вы занимаетесь Святой землей и археологией уже давно, и, если до Вас доносятся отголоски туристических комментариев или православные гиды допускают какие-то ляпы, я думаю, у Вас возникают вопросы. Приходится ли слышать что-то, что возмущает ухо ученого?
Отец Александр: Приходится, конечно. Надо сказать, что любой человек, который приехал либо с целью паломничества, либо в туристическую поездку в Иерусалим, рискует получить вместе с подлинными сведениями и много мифов. В этом смысле у меня голова по-другому работает, как у ученого, критика, критика источников - это первое дело для любого историка. Разумное отношение к фактам, которые обсуждаемы. Трезвомыслящий ученый избежит двух крайностей: одна крайность – это доверять всем источникам, а вторая крайность – их опровергать. На самом деле очень много достоверной информации можно даже из устного предания почерпнуть, если к нему правильно отнестись. И в Иерусалиме это так. Надо готовиться к этим поездкам. Я бы каждому человеку перед поездкой посоветовал хоть какие-то книжки почитать. В первую очередь - Священное Писание как первоисточник. Чтобы интерес возник к Святой земле - иначе это такая терра инкогнита, можно дальше отеля ничего не рассмотреть.
Алла Митрофанова: Но вот Вы занимаетесь археологией, и это подразумевает, что есть события, описанные в Священном писании, есть некие археологические данные, артефакты, которые во время раскопок были найдены, и на основе этих данных можно сделать вывод о достоверности или недостоверности той информации, которая есть в Священном Писании. Вот скажите, правильно ли я понимаю, что цель библейской археологии это либо подтвердить, либо опровергнуть правдивость того, что написано в Библии?
Отец Александр Тимофеев: Если лет сто назад или шестьдесят-семьдесят назад такая постановка вопроса была бы справедливой – подтвердить или опровергнуть, когда мало было известно, а реально археология ушла далеко вперед, так что наивная постановка вопроса «подтвердить или опровергнуть что-то в Священном писании», она не играет уже такой большой роли. Несколько слов о том, как она развивалась. В 18-19 вв. очень много было критических теорий (эпоха Просвещения), все подвергалось разумом критике, разумной критике и неразумной критике. В значительной степени – неразумной критике. В частности Священное Писание заведомо объявлялось недостоверным историческим источником. Причем исторической проверки как таковой не предлагалось, проверка была с помощью рацио. Целая критика библейская возникла. Новый Завет большинство датировало концом второго века, то есть через двести лет после описываемых событий. Понятность, что ценность таких сведений гораздо меньше. И археология массу таких сведений стала давать по мере изучения Святой Земли и окружающих стран, которые позволили все сориентировать по-другому. Стало понятно, что книги исторические - это не мифы, это не зло, это не пересказ.
Алла Митрофанова: А когда это стало понятно?
Отец Александр Тимофеев: Спорить с этим уже к середине 20 в. не приходилось. Теория о позднем происхождении Священного Писания… только самые заядлые скептики могут ее придерживаться, но у них как-то все меньше аргументов остается. Но у археологии все-таки скромная задача, она не может доказать, может найти место, где происходило событие, но доказать, что это событие здесь произошло, это нереально, наивно. Для скептиков это такая лазейка очень хорошая. Я помню один из фильмов Би-Би-Си, там говорит один из таких ученых: «Да, мы можем сказать, что авторы Евангелия действительно жили в Иерусалиме, в Галилее, соответственность историческому контексту поразительная, но это не доказывает, что здесь Иисус творил свои чудеса». И он так ядовито пошутил «все равно, что через сотни лет раскопки Берлинской стены не доказали бы, что Джеймс Бонд действительно существовал». То есть для него это какая-то сказка. У археологии есть конкретная задача - описать исторический фон, можно найти с большей и меньшей долей вероятности какие-то места, артефакты. О каких-то местах можно очень четко сказать - да, эти места находятся здесь. Некоторые вещи даже с точки зрения археологии недоказуемые: не нашли, но это не значит, что не было. Для археолога не нашел значит просто не нашел.
Алла Митрофанова: Отец Александр, я мало понимаю в археологии, но, когда смотрю на карту, и в случае археологии, и самой истории (истории, которая описана линейно в Священном Писании) вижу, что речь идет о локальном куске Земли, на котором разворачиваются события невероятной силы и концентрации для значения истории человечества. А почему именно там? Все события и Ветхого Завета, и Нового Завета происходят на Ближнем Востоке. Чем эта земля настолько особенна?
Отец Александр Тимофеев: Я бы не сказал, что это место локальное. Очень много стран упоминается в Священном Писании. У Нового Завета вообще колоссальный регион - от Рима до Иерусалима, включая Египет…
Алла Митрофанова: А сколько это в километрах, если сравнить с Российской территорией?
Отец Александр Тимофеев: По масштабу все-таки сопоставимо. Если в целом мы возьмем регион библейских стран, это будут: Шумер, Месопотамия, Римская империя, ее западные границы. По размеру это сопоставимо с территорией России. Недаром древние карты рисовали Иерусалим центром мира. Это такой мост между Востоком и Западом. Конечно, Священное Писание не охватывает судьбу народов Дальнего Востока - китайцев, японцев…
Алла Митрофанова: А почему?
Отец Александр Тимофеев: У Священного Писания конкретная цель – описать историю спасения. Это связано с очень глубокими в истории событиями, которые произошли очень давно. Например, Авраам, отец верующих, с которого начинается историческое повествование, происходил из Междуречья (это Месопотамия). Это его личное свойство, то, что он сохранял веру в единого Бога в то время, когда многие люди уже стали язычниками. Господь дал Аврааму обетование: он должен поселиться в Святой Земле; он туда переселяется и история спасения закрепляется, потому что именно от Авраама идет семя веры, то есть истинной религии, которая не была утрачена от наших праотцов.
Алла Митрофанова: Скажите, я верно понимаю: история, которая рассказана в Священном Писании, история отношений народа израильского с Господом Богом - это модель отношений всего человечества с Богом?
Отец Александр Тимофеев: Да, верно, это так и есть. Те обещания, которые Господь дал Аврааму, должны были распространиться на все человечество. В Ветхом Завете на это только сделан намек, а в Новом - так и есть, все прочие народы прививаются к этому источнику, как апостол Павел говорит, к природной оливе. А корень один – вера в истинного Бога. То есть Священное Писание имеет универсальное значение, но локально оно произошло в определенном месте.
Алла Митрофанова: Давайте тогда мысленно перенесемся на эту территорию. Например, Иерусалим. Кто-то из наших слушателей там не раз бывал, а кто-то никогда не видел. Что сохранилось в нем, если вообще сохранилось, с тех времен, когда жил Спаситель? Или это в принципе было невозможно?
Отец Александр Тимофеев: Кое-что дошло, хотя Иерусалим переживал очень сложные исторические времена. Городов, которые так тотально разрушали, немного.
Алла Митрофанова: А сколько раз его разрушали?
Отец Александр Тимофеев: Давайте посчитаем, начиная с Нового завета. Семидесятый год нашей эры по Рождестве Христовом - разрушается полностью римскими солдатами Тита Веспасиана. Господь об этом предупреждал в Евангелии, что этот красивейший город будет разрушен, камня на камне не останется. Так это и произошло. Иерусалим был стерт с лица земли и в 135 г. - при императоре Андриане строится совершенно новый римский город Эль Капитолинум, с римской планировкой; вместо иерусалимского храма построен храм Юпитера Капитолийского, языческий. В таком виде город существует до того времени, когда Римская империя стала христианской (до 4 в.), а уже в 4 в. начинает меняться облик Иерусалима, потому что христианство очень активно влияет на него. Языческие храмы разбираются и епископ Иерусалимский Макарий предпринимает поиски важных христианских мест. Его интересовало найти Голгофу, крест Господень, если это возможно - ведь известно неизвестно, сохранился он или нет. Ему помогает равноапостольная Елена, мать императора Константина. Это была многолетняя археологическая экспедиция, которая тщательно опрашивала местных жителей, от которых сохранялось преемство. Облик Иерусалима меняется. Открыт храмовый комплекс Анастасис, то есть храм Воскресения, ротонда, вокруг Гроба Господня, и огромный комплекс Мартирий, то есть свидетель. Там был крест Господень. Храм Юпитера Капитолийского разбирается, город становится христианским, и так он существует до 7 в., в 614 г. персы разрушают Иерусалим, похищают Древо Креста Господня и расправляются со всеми жителями города. Потом город постепенно восстанавливается, а вскоре его захватывают арабы под предводительством калифа Омара. Жители не могли оказать особое сопротивление - по большому счету им нечего защищать, стен нет. После этого город претерпевает первую арабскую перестройку. Но на месте храмового комплекса ничего не строили: «Се, оставляется дом ваш пуст».
Алла Митрофанова: Как же там люди выживали вообще? Вы говорите…
Отец Александр Тимофеев: Они не выживали, их вырезали подчистую. Персы настолько тотально разрушили Иерусалим в 614 г., что вообще ничего не осталось - лишь слой пепла. Потом город захватывают крестоносцы. Самые старые дома, которые там есть, сохранились только от периода крестоносцев. После того, как крестоносцев выбили, начался второй арабский период. То, что мы сейчас видим – границы города – это границы времен крестоносцев, их стена. Очертания города очень сильно изменились, это и не Римский город, и не иудейский город - накапливался большой археологический слой, поэтому реальный Иерусалим времен Спасителя, который мы хотели бы видеть, на 5-7 метров ниже нынешних улиц.
Алла Митрофанова: А скажите, пожалуйста, паломники идут по Виа Долороса, по крестному пути, по которому Спаситель нес Свой крест на Голгофу, посещают гору Елеон, Гефсиманский сад - откуда в таком случае эти места, если все было уничтожено? Либо это уже предположения, что примерно здесь проходила Виа Долороса?
Отец Александр Тимофеев: Насчет тотального разрушения – не все можно уничтожить. Всегда остаются какие-то очень крупные сооружения, связанные с рельефом местности, которые потерять невозможно. Например, платформа у храмовой горы, ее потерять невозможно, потому что она огромна. Хотя храм был разрушен, разобран, но ее полностью разобрать невозможно - в дальнейшем римляне использовали ее по-своему. Оборонительные сооружения, связанные с дворцом Ирода, по всей вероятности, это башня, которую сейчас называют цитаделью Давида. Нижняя часть кладки очень мощная, она не потерялась. Что касается Гефсиманского сада – у него очень характерное расположение, на склоне Елеонской горы, на одном уровне с Иерусалимским храмом, поэтому Спаситель любил туда приходить, молясь в Гефсиманском саду, Он видел храм. И это место вполне соответствует, как можно его уничтожить, это склон горы. Самый интересный вопрос - подлинность Гроба Господня, Голгофы.
Алла Митрофанова: Да, я как раз хотела задать этот вопрос следующим, но Вы меня опередили.
Отец Александр Тимофеев: Насколько в четвертом веке правильно вычислили его расположение? Нам известно, что со 135 г. шли перестройки города и был построен храм Венеры прямиком над той областью, где сейчас находится храм Гроба Господня. Как его могли искать? Евсевий Кесарийский был на тот момент митрополитом и старшим епископом в Иерусалиме.
Алла Митрофанова: Евсевий Кесарийский, надо пояснить, это был известный историк.
Отец Александр Тимофеев: Это был известный древний историк начала четвертого века. Кесария на тот момент была столицей, а Иерусалим - небольшим городом, подчинявшемся Кесарии. Евсевий Кесарийский пишет: Лобное место, Голгофу до сих пор показывают в Элии (то есть он город воспринимает как Элий Капитолинум, как римский город). Скала, каменный холм, где был распят Господь, значительно выделялась из рельефа.
Алла Митрофанова: То есть найти Голгофу была не проблема?
Отец Александр Тимофеев: Да, найти Голгофу была не проблема. По каким-то причинам ее не стесали, сохранили.
Алла Митрофанова: А почему тогда царица Елена так долго искала? Лобное место и Крест Господень?
Отец Александр Тимофеев: Лобное место как раз быстро нашли, оно возвышалось рядом с храмом Венеры. Трудно было найти Крест. Где его нашли? В цистерне. В древних городах в них запасали дождевую воду. Поскольку Иерусалим находится в засушливом месте и если заранее не запастись водой, то пить будет нечего. И вот в эту цистерну (по назначению она не использовалась, так как пострадала во время землетрясения) сбросили кресты распятых на Голгофе. Там они пролежали больше двух столетий. Их нашли не за один раз, активно их стали искать после Миланского эдикта 313 г. Кресты нашли, а дальше идет такая вещь, которая относится не к области археологии, а к области веры: помолились Господу и начали найденные кресты возлагать на больных, умерших, и чудо стало происходить только от одного креста. Это момент уже иррациональный. Это уже не археология, а область веры. И это все абсолютно четко засвидетельствовано при огромном скоплении народа.
Алла Митрофанова: То есть это записано и не является устным преданием?
Отец Александр Тимофеев: Начиная с 4 в., мы имеем большое количество надежных источников, как это происходило. Сам праздник Воздвижения 27 сентября отмечается именно по этому поводу - так повлиял тот факт, что Крест Господень был найден, что потом каждый год с 4 века и доныне он отмечается.
Алла Митрофанова: А Гефсиманский монастырь – он совершенно точно построен на месте Гефсиманского сада?
Отец Александр Тимофеев: Там два монастыря, православный и католический.
Алла Митрофанова: А какой правильнее находится?
Отец Александр Тимофеев: Они оба находятся рядом, стенка в стенку.
Алла Митрофанова: Мы в первой части программы говорили о том, где была Голгофа. А что касается Гроба Господня – расскажите, насколько это место подлинно и как храм Гроба Господня обрел свой нынешний вид? Ведь он же огромный.
Отец Александр Тимофеев: Огромный, но меньше площадью, чем в 4 в., тогда он занимал в два раза больше площади. Только центральная часть, ротонда, Анастасис, отчасти, которая называлась Мартириум, свидетель, от нее половинка осталась, даже четвертинка. Сохранилась в Иордании древняя мозаика, изображающая Иерусалим тех времен, видно, что храм Гроба Господня выходил на Кардо Максимус, главную улицу. Сейчас он туда не выходит.
Алла Митрофанова: Римские названия сохранялись?
Отец Александр Тимофеев: Да, а Кардо Максимус Вам и сейчас каждый покажет в Иерусалиме. Направление до сих пор сохранилось. Эта улица от Дамасских ворот, сейчас она упирается в стену, но направление сохранилось. Что касается Гроба Господня, то подлинность его вызывала сомнения, в том же 19 в. был спор. Гроб Господень, как известно из Священного Писания, должен был вне стен Иерусалима находиться, а сейчас он внутри стен.
Алла Митрофанова: Нужно, наверное, пояснить, почему вне стен?
Отец Александр Тимофеев: Потому что казни совершались вне стен святого города. И все захоронения по иудейскому закону чистоты в городе были невозможны. И это было предсказано, в послании апостола Павла к Евреям это объясняется. Но тогда не знали точное расположение стен Иерусалима, нынешние принимали за подлинные, а они поздние, по границам города крестоносцев. И была предложена альтернативная Голгофа английским генералом, он нашел на севере города что-то напоминающее по форме череп, так ему показалось, там были гробницы, в древности они были известны как гробницы пророков. Он провозгласил, что по ряду признаков это больше похоже. И сейчас мы можем видеть большое количество протестантских паломников, которые собираются именно там. А традиционные конфессии собираются именно в храме Гроба Господня. Вопрос тогда был поставлен очень остро, есть для этого основания или нет. Русская библейская археология в этом смысле сыграла значительную роль. На русском участке, Александровское подворье, всем кто будет в Иерусалиме, настоятельно рекомендую, оно еще русские раскопки называется - там были найдены Судные ворота, стена времен Спасителя и направление от этих ворот ведет прямо на Голгофу. Тогда удалось найти границу города и получилось, что да, совершенно справедливо Голгофа вне стен Иерусалима находилась, в черту города это место попало в Римский период, начиная со второго века.
Алла Митрофанова: Отец Александр, а правда ли, я слышала такое предание, что Голгофа находится прямо над тем самым местом, где находится могила первого человека Адама. И таким образом, Адам лежит, над ним Голгофа, на Голгофе был распят Спаситель, и вот соответственно, сама смерть которого стала путем к воскресению, и преодолению первородного греха, которым согрешил Адам, таким образом, вся эта картина получает концептуальное завершение, версия красивая, а это правда?
Отец Александр Тимофеев: Что касается самой Голгофы, там вырублена часовня в скале, она так и называется, часовня Адама, но это не значит, что там похоронен Адам, там не было места для могилы. То, что Адам мог быть похоронен, найти свою смерть в Иерусалиме – вполне возможно. Авраам почему был послан Господом именно в эту землю? Почему это место было выбрано для поселения народа Божьего после исхода из Египта? Есть вполне разумное обоснование, что Адам умер где-то там, но точно его захоронение никогда не было известно, об этом никакие источники нам не говорят. Когда Господь был распят на кресте, Его кровь омыла грехи не только Адама, как нашего прародителя, но слово "Адам" означает человек, значит, грехи всего человечества в целом, так к этому и надо относиться.
Алла Митрофанова: Возвращаясь к храму Гроба Господня, он в каком веке был построен? В том виде, как мы его знаем.
Отец Александр Тимофеев: Нынешняя архитектура центральная, это времен крестоносцев перестройки, двенадцатый век. Хотя они строили по основаниям четвертого века. Потом в девятнадцатом веке был пожар, вот этот нынешний купол, он вообще 1808, по-моему, года. Колонны в храме, кстати, они еще древние, византийские, четвертого века. А что касается центральной части, Кувуклии, это часовня такая, она прямо по центру этого храма, она сейчас украшена, видно, что это структура начала 19 века. Тогда все переделывали. Если посмотреть на наш Новоиерусалимский монастырь, построенный в 17 веке, то видно, что часовня имела другую форму. Если хотите посмотреть, как выглядел Гроб Господень до пожара 19 века, то поезжайте в Новоиерусалимский монастырь на Истру, он был скопирован, сверху куполок, маковка не такая, а так...
Алла Митрофанова: Каково значение этой часовни?
Отец Александр Тимофеев: Она определяет место, где был Господь похоронен. Вот тут вопрос: как определили то место или нет? Есть очень четкое археологическое доказательство, что колоссальная вероятность того, что это было то самое место, там были захоронения. В Иерусалиме хоронили в пещерах, не природного происхождения, а они высекались. Могилы богатых людей, это всегда семейные склепы, они хоронились, расширялись по признакам археологическим. А вот эта могила, она уникальна по своим признакам, она у стен Иерусалима, значит, она принадлежит богатому человеку, претендовать на могилу у города мог только богатый человек.
Алла Митрофанова: Но у Христа денег не было, ему отдать мог Иосиф Аримафейский, он был богатый человек.
Отец Александр Тимофеев: Совершенно верно. Если бы мы на этом месте ожидали могилу богатого человека, она была бы большая, разветвленная, а она имеет только одно ложе, значит она использовалась только один раз, это абсолютное исключение. Как делали – было ложе, клали туда тело человека, тело истлевало, приходили после этого, кости брали, омывали розовой водой, очищали, клали в специальные ящики, и ящик этот ставили на полочку, потом клали другого человека. Такие семейные могилы - их можно увидеть туристам, паломникам. Эта же могила уникальна, очевидно, что она не использовалась потом. По всей видимости, Иосиф Аримафейский, которому принадлежал этот склеп, не дерзнул больше никого там хоронить. Причем могила самого Иосифа Аримафейского она тоже была найдена, в стороне. Поэтому сам Горб Господень абсолютно подлинный, представляет собой исключение. Снаружи стесали часть, но внутри видно, что он из пещеры, причем состоит из двух частей, были такие двухчастные пещеры, снаружи их огромным камнем закрывали. Поэтому жены-мироносицы недоумевали, кто отвалит нам камень. Четыре взрослых мужчины с трудом могли бы. Поэтому, тем, кто приезжает в Иерусалим, нет оснований не верить в то, что Голгофа, место воскресения Христа, они подлинные.
Алла Митрофанова: А Виа Долороса?
Отец Александр Тимофеев: Сейчас, секундочку. Камень помазания, который при входе в Иерусалим поставлен, это очень условно, это изображение, просто икона такая, он означает, что где-то здесь был камень помазания. Это символически. Очень важно, что такое символ, мы к этому еще вернемся. Виа Долороса…
Алла Митрофанова: Тот самый путь, который шел Спаситель…
Отец Александр Тимофеев: Не тот самый. Этот путь проложили в 14 веке францисканцы. Им тогда так показалось. Древний путь, по которому в древние времена ходили византийские паломники, совсем с другой стороны. Он не с севера от храмовой платформы, а с юга, и преторию показывали тоже другую. Это еще большой вопрос, что крепость Антония на севере храмовой платформы была преторией. Так что нынешний путь – это лучше сказать, путь крестного хода, которым, начиная с 14 века, ходили паломники.
Алла Митрофанова: Но сейчас-то там ходят не только католики, но и православные, вообще все. Получается, они введены в заблуждение. Они идут и думают, что идут по тому самому пути, а это не тот самый путь.
Отец Александр Тимофеев: Ну не все, а те, кто книжек не читает.
Алла Митрофанова: Нас таких много, к сожалению.
Отец Александр Тимофеев: Я вот читаю, вот древние свидетельства, вот паломник из Бордо, древнехристианский паломник, анонимный, имени не осталось, совсем в другом месте описывает движение процессии от претории. По археологическим свидетельствам претория находилась во дворце Ирода, это территория современного армянского квартала.
Алла Митрофанова: Что такое претория? Надо пояснить…
Отец Александр Тимофеев: Претория - это официальное место, где располагалась охрана прокуратора, там производились суды, какие-то официальные государственные функции…
Алла Митрофанова: То есть это то самое место, где Понтий Пилат разговаривал со Христом?
Отец Александр Тимофеев: Да-да. Сейчас это место находится на территории армянского квартала, то есть если Вы заходите в Яффские ворота, это направо будет. Там по политическим причинам раскопки активно не ведутся, это чужая территория, но раскопки там были и основание дворца Ирода найдено. Дворец был построен Иродом великим, потом, когда власть у Архелая, его сына, была отнята и передана прокураторам римским, суд происходил вероятнее всего там. А крепость Антония была просто дозорной башней, с которой наблюдали за территорией храма. Основанием ее было помещение для заключенных, то есть мы можем предполагать, что Спаситель действительно находился в крепости Антония после суда, в заключении, но суд по всей вероятности был не в этой башне, не в крепости Антония. В византийские времена это тоже понимали и крестный ход располагался не здесь.
Алла Митрофанова: А сейчас-то, скажите, это принципиальный момент или неприницпиальный, важно ли проходить по Виа Долороса, там где она проходила во времена Спасителя или сейчас? Что важнее, географическое место или то состояние, в котором ты проходишь по этому пути?
Отец Александр Тимофеев: Ну, конечно, если в первую очередь, цель благочестивая, помолиться, почитать Евангелие, то нужно понять некоторую вещь. Некоторые вещи являются подлинными, вот Гроб Господень точно, здесь сомнения ни у кого нет, у серьезных археологов. А есть вещи, которые представляют собой некую икону на местности, некоторые символы. Вот к Виа Долороса можно так относиться. Неправильно идти по этой улице и думать, что Спаситель шел именно по этому пути. Этот путь символ, поэтому я советовал бы русским паломникам спокойнее к этому относиться, можем считать, что это такая католическая икона на местности, с византийской она не совпадает.
Алла Митрофанова: Но вместе с тем пройти по Виа Долороса с молитвой не возбраняется?
Отец Александр Тимофеев: Конечно, не возбраняется. В любом случае сам Иерусалим все-таки подлинный, тот самый. Евангелие почитать полезно.
Алла Митрофанова: Отец Александр, у нас к сожалению немного времени остается в эфире, а я хочу у Вас спросить, какие места в Иерусалиме еще обязательно нужно посетить? Что касается Храма Гроба Господня, Голгофы, Гефсиманский сад - тоже понимаем - и место подлинное, и есть куда там пойти, православный монастырь, католический, а что касается каких-то других знаковых иерусалимских мест?
Отец Александр Тимофеев: Известны из Нового Завета так называемая купель или бассейн Вифезда и Силоамский бассейн, это два бассейна, известны нам с евангельских времен, они сейчас найдены, местоположение их не вызывает сомнений. Купель Вифезда, например, пять притвор имуще, в славянском тексте, такой текст Евангелия, читаемого на водоосвящении, там Господь совершил чудо исцеления парализованного человека «расслабленного».
Алла Митрофанова: Это та самая купель, в которую спускался ангел раз в году и возмущал воду, и кто первый туда успевал прыгнуть тот исцелялся?
Отец Александр Тимофеев: Да, именно та купель. Она представляет собой два бассейна, соединённых между собой для омовения паломников, пришедших в Иерусалим перед участием в богослужениях. Эта купель раскопана, что поразительно – она действительно имеет пять притворов. Пять притворов - это пять перекрытых таких портиков вроде восьмерки. В Священном Писании там кратко об этом сказано, как оговоркой, не имеющей отношения к содержанию. Есть такая вот купель, пять притворов имущая, но когда ее нашли, их действительно было пять. Эта вот небольшая оговорка показала подлинность того, что автор текста Священного Писания был действительно в Иерусалиме в это время, поскольку позже она была перестроена, да так что там было уже не пять притворов. Затем про Силоамскую купель, ее нашли вообще буквально недавно несколько лет назад. Подлинную купель времен Спасителя. Там произошло другое чудо, где Господь исцелил слепорожденного, вот части купели, ступеньки были найдены из свежих археологических открытий. Потому что до этого была известна другая купель византийских времен, видимо византийцы тоже ее не нашли и поставили рядом купель. Там церковь находилась. Можно туда вот сходить. Значит повторю – Вифезда – это на Севере от Виа Долороса, а Силоамская - на юге.
Алла Митрофанова: Это все можно пешком пройти?
Отец Александр Тимофеев: Да, все можно пешком, но за один день весь Иерусалим не посмотришь. То, что касается стандартных туристических маршрутов, например, по пути в Силоамскую купель можно зайти в музей «Древний Иерусалим» – город царя Давида. Он расположен вне стен Иерусалима нынешнего. Большинство русских паломников и не подозревают что большая часть древнего Иерусалима находится вне стен нынешнего Иерусалима. Это на юг от современного города параллельно силоамской купели, там совершенно замечательнаые тоннели водяные, Действующие, тоннели царя Иезекии, пробитые под землей источник Хон, дома, здания, предполагаемые остатки дворца царя Давида, эти вещи обычно выпадают из паломнических маршрутов. Вот советую туда зайти, посмотреть эти места. Там по дороге немного выше на горе «Церковь петушиного крика», где апостол Петр трижды отрекся от Спасителя «и отшед плакася горько». Там идет лестница по которой ходил Спаситель - это подлинная лестница. Надо вооружаться картами, не рекомендовал бы, не изучив карту Иерусалима, начинать паломничество.
Алла Митрофанова: Дорогие слушатели, я рекомендую Вам замечательный раздел на сайте Фома Подкаст.Фома.ру, где Вы сможете найти записи всех наших программ, в том числе и этой. Вы можете еще раз, прослушав рассказ отца Александра, отметить все интересующие Вас места и быть в Иерусалиме во всеоружии - никто и ничто вам не помешает.
Отец Александр Тимофеев: Еще со времен Спасителя сохранились, например, вход на храмовую гору. Там лестница южная стена храмовой платформы, там археологический парк сейчас разбит и там велись хорошие раскопки, это территория нынешнего еврейского квартала Иерусалима. Входы на храмовую платформу нам известны довольно хорошо и та часть лестницы, по которой Господь часто поднимался с учениками на храмовую гору. Но сама храмовая гора не раскапывается – это территория принадлежит мусульманам, зайти туда можно в определенные часы посещений, только погулять, раскопок там не ведется, верхняя часть сильно исламизирована.
Алла Митрофанова: Для археолога важны научные сведения, которые вам нам изложили, но что касается простого туристического интереса. Задам вопрос из области баек. Очень многие люди, приезжая в Израиль, совершая паломнические и туристические поездки совмешают с отдыхом на Мертовм море и бытует такое мнение, что в Мертвом море купаться нельзя. Поскольку этот водоем образовался на месте греховных городов Содома и Гоморы. Это правда? Можно там купаться или лучше не надо?
Отец Александр Тимофеев: Маршрут вдоль Мертвого моря – очень хороший на самом деле. Там можно посмотреть древнее селение Кумран, где были найдены древние свитки. Там же недалеко направо Кумран, а на лево поворот Иерихон – интереснейшее место. Куда Господь пошел где был Закхей-мытарь – это всё оттуда. И по дороге хорошо бы заехать на Мертвое море. А байка эта пошла от ортодоксальных иудеев, поскольку для них солёная вода считается нечистой, а само Мертвое море оно естественным образом образовалось – это бессточная впадина, а соленым стало потому, что воды мало попадает, испаряется гораздо быстрее чем попадает. А Содом и Гоморра и Пятиградие находились в южной оконечности, а сам Содом найден сейчас как раз на берегу Мертвого моря, а не под ним. Купаться можно, только аккуратно, чтобы вода не попала в глаза, а то будет очень больно.
Алла Митрофанова: Спасибо большое за интересный рассказ, в гостях сегодня у нас был преподаватель МДА заместитель аведующего кафедрой библеистики, иерей Александр Тимофеев. Мы еще продолжим наш разговор.
