О «конце времени композиторов», конце света и «новом молчании. Почему великие художники — неприятны люди? И как искусство выместило религию? Об этом и многом другом поговорили композитор, философ Владимир Мартынов и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Владимир Иванович Мартынов. Владимир Иванович, здравствуйте.
Здравствуйте.
У нас, как я вам говорил уже, пять тем, пять основных блоков: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. По сложившейся такой традиции я хотел бы вас попросить ответить на вопрос о самоидентичности, если так его поставить, в академическом ключе. Вот как вы отвечаете на вопрос: сегодня, здесь и сейчас вы кто?
Вы знаете, ответ на этот вопрос я дал в своей последней книжке, я как-то искренне считаю, что так оно и есть: я — хомо эренс, то есть человек блуждающий или человек неприкаянный, потому что мне кажется, что в нашем мире иного человека-то быть и не может, и те, кто думает, что они не блуждающие и неприкаянные, просто заблуждаются и неадекватны.
У меня в этой связи уточнение: вы сказали, что если кто-то считает, что это не так, то он чего-то не понимает. То есть в данном случае вы акцентируете принадлежность к роду человеческому?
Да-да.
А вот в индивидуальном плане все-таки?
Вот и то же самое, да…
То же самое?
Да, просто как представитель рода человеческого и представитель хомо сапиенс, так вот «сапиенс» надо отбросить, человек – уже больше не разумный, человек больше блуждающий, это более правильное определение для данного времени.
ВЕРА
«Вера» — первая тема. Я не помню, по-моему, это Бердяев говорил, что вера подобна прыжку в пропасть: вот ты прыгнул, летишь, и ты не знаешь, упадешь ли ты на острые камни, или тебя подхватят Ангелы, или ты упадешь на что-то мягкое и останешься в живых. Вот как вам такое сравнение?
Нет, ну это сравнение какое-то универсальное, оно, понимаете, Бердяев как православный мыслитель сказал, но это точно такое же дзенское определение, то есть любая вера — это бросок, вот разжимать руки и вверять себя нечто такому, что от тебя как бы не зависит, поэтому это такое универсальное определение, конечно, и оно очень Бердяевым в данном случае правильно сформулировано.
А мне просто кажется, что Бердяев здесь — может быть, я не прав, — что он акцентировал отличие веры от знания, потому что если ты знаешь, то ты тогда… либо ты не прыгаешь, либо ты прыгаешь на какой-нибудь резинке, понимая, что ты не разобьешься. Но ведь в вере тоже есть уверенность, и поэтому оно такое, может быть, и универсальное, но не исчерпывающее совершенно точно.
Вы понимаете, тут уже вы в сложные такие взаимоотношения вступаете: вера и знание, потому что в какой-то степени и на каком-то уровне действительно можно это разделить, потому что знания достигаются собственными усилиями, можно изучать и так далее, но в конце концов у подлинной веры есть знание, в общем, потому что знание есть вера, вера есть знание, тут на каком-то глубоком уровне это, в принципе, вещи нераздельные. На каком-то уровне таком, на более поверхностном, конечно, можно отделять знание от веры.
А вот все-таки этот глубокий уровень, он касается знания какого? Потому что, мне кажется, если мы говорим о естественных науках, то тут все-таки разные вещи очень и тут они не сливаются, или я не прав?
Понимаете, конечно, на каком-то поверхностном уровне это все разделяется, но знание о Боге — в конце концов, как можно верить в то, что ты не знаешь? Это какой-то тоже оксюморон такой. Поэтому, наверное, тут не стоит сейчас погружаться в дебри разделения знания и веры, но, в принципе, где-то они имеют один и тот же корень, и невозможно верить в то, что ты не знаешь и знать то, во что ты не веришь, в конечном итоге.
А скажите, когда вы сказали, что универсальные знания, у меня тогда два таких уточняющих вопроса — универсальные определения, простите, — что дзен… я как раз сейчас, видимо неслучайно, листал какую-то книжку по коанам дзенским: мне кажется, что в дзене вообще нет феномена веры, по крайней мере такого, как в христианстве, но мы можем сказать, что дзенбуддизм — это вера, если «вера» использована здесь как синоним религии. А вот если вера как мы, христиане, говорим — доверие к Богу, еще что-то, мне кажется, в дзене вообще этого феномена нет, в чем там вера?
Давайте, может быть, это такой вопрос очень, буддизм, вообще, является религией или не является, есть ли личный Бог…
Да, является или нет?..
…дело не в этом. Если вы заговорили о коанах, там вот это очень точно, что, в принципе, ведь в чем смысл коана это когда отказываешься от всего того, что ты знаешь, от всех пристрастий, от всего, и вот это и есть тот момент веры, который очень сближает. Опять-таки и в коанах говорится: чтобы пережить коан, надо действительно в какой-то степени разжать руки и низринуться куда-то, то есть здесь опять…
То есть это тоже элемент веры?
Конечно, безусловно.
Потому что у нас-то обычно коаны почему-то рассматривают как какую-то загадку, которую надо разгадать и есть правильный ответ, хотя это совершенно не так.
В принципе, получается, что разгадать-то ее невозможно, это вопрос без ответа, в том смысле, что коан — это не просто загадка, это загадка, которую априори невозможно разгадать, и вот в этом-то весь и смысл этой загадки.
Вы в одном интервью, когда вас попросили назвать такие не лубочные фильмы о вере, вы назвали в первую очередь Ларса фон Триера…
Да.
…и сказали, что там эта идея веры доводится до кошмара, до ужаса, и это, в общем… ну, в общем, вы назвали его в первую очередь. У меня в связи с этим вашим ответом два новых вопроса появилось. Во-первых, почему вы все-таки приводите пример, где именно, скажем так, от противного, значит ли это, что нет, на ваш взгляд, удачных фильмов, где все-таки показано это более прямо, этот феномен веры? А второй вопрос: опять же почти все фильмы, если я не ошибаюсь, которые вы перечислили, они напрямую связаны с религиозными сюжетами. Не кажется ли вам, что в кино иногда лучше говорить о вере, не прибегая к религиозным сюжетам?
Безусловно, это все примеры Тарковского, практически все последние фильмы, может быть, в разговорах это всплывает, но и «Жертвоприношение», и «Ностальгия», все они как бы не прямоцерковные, но религиозные, безусловно, фильмы. И в принципе, фильмы Бергмана тоже — и «Молчание», «Шепоты и крики», о «Седьмой печати» я не говорю, там, или «Девичий источник», но, в принципе, это как бы не напрямую. А на самом деле это очень глубоко религиозные фильмы. И конечно, понимаете, это уже следующее поколение, вот последнее поколение великих режиссеров, таких как Ларс фон Триер, он просто доводит это до конца, потому что, понимаете, очень легко впасть в какие-то лубочные такие фильмы. Извините, я соавтор этого фильма и дружу с Лунгиным, но для меня это абсолютный лубок. В принципе, по-настоящему ведь проблема в чем — это в богооставленности, то, что Хайдеггер говорил — «нетость Бога». И собственно говоря, фильмы Триера об этом.
Но мой первый был вопрос: а почему все-таки, скажем, не Бергмана вспомнили, или даже не Тарковского, а фон Триера — это было просто, что называется, к слову, или для вас кажется, что это более так вот…
Просто понимаете, что те великие фильмы того же Бергмана — это, извините меня, 60-е, 70-е годы, а вот это все-таки то, что делают сейчас, и поэтому нельзя сказать, что сейчас нет фильмов… если говорить какие-то религиозные острые фильмы, то это, конечно, последние, для меня это фон Триер, а конечно, сейчас вот и Тарковский, и Бергман — это все такая классика, это само собой разумеется. То есть их, конечно, надо перечислять, там, кстати говоря, можно и Бунюэля вспомнить, хотя он как бы очень так критично относится, но по-настоящему это очень глубокие религиозные фильмы.
А вот у меня был в одной из предыдущих программ с Львом Караханом такой интересный, мне кажется, был у нас разговор про «Калину красную». Он вообще говорил, что это типично такой именно несоветский фильм, он подчеркивал, что несоветский, и мне кажется, что в каком-то смысле это фильм тоже о потере веры, тоже от противного.
Ну это может быть, но мне-то кажется, это как раз, это очень советский фильм — в хорошем смысле, потому что, понимаете, если Тарковский и Параджанов — это несоветские фильмы, то как раз вообще весь Шукшин — это вообще такой советский, вот эти чудаки все. И мне кажется, что здесь вера или утрата веры — это не его тема, хотя герой «Калины красной» плачет, а перед ним разрушенная церковь есть, но это скорее такой, мне кажется, один из эпизодов, то есть это не тема Шукшина. У него другие замечательные темы именно вот этих чудаков опять-таки неприкаянных, этих живых людей в какой-то неживой советской действительности.
Я часто сталкивался с такой точкой зрения, что люди, которые пришли к Богу именно в советское время, ведь сегодня из тех, кто ходит в церковь, большинство — это уже начало 90-х, а те, кто пришли в советское время и имеют опыт веры тогда и сейчас, вот говорят, что легче, когда сложнее, то есть когда…
Да, безусловно.
Это очевидно для вас?
Не то что очевидно, это непреложный факт просто. И просто надо сказать, что вот когда я пришел в Церковь, Церковь была совсем другой, чем сейчас. Это было какое-то, действительно, пламя, если говорить о вере, это была пламенеющая вера. И кстати говоря, об этом немножко пишет, ну, не немножко, «Несвятые святые» — вот это та самая атмосфера, все то, о чем пишет, мы в этом присутствовали. И поэтому, понимаете, были доступные старцы, то есть мы ездили к отцу Николаю, как… ну, в общем, нормально. Отец Иоанн (Крестьянкин), отец Амвросий Балабановский, допустим. В общем, короче говоря, сейчас даже трудно представить себе то воодушевление веры, которое было в конце 70-х — начале 80-х, ну, я это застал, может, до этого было еще как-то. И конечно же, просто надо сказать, какое-то такое убеждение, что Церковь немножко должна быть под спудом, потому что когда она под спудом — это более для Церкви продуктивно
А вот смотрите, Владимир Иванович, ведь искусственно под спуд себя не загонишь, вот что делать в этой ситуации?
Нет, а тут уже ничего не сделаешь, это просто такая данность, просто ну вот кому-то повезло, кому-то не повезло, вот так надо. Потому что действительно, это все уже Богом данные такие вещи, и искусственно тут что-либо делать невозможно. Но просто надо констатировать такие вещи, что меняется очень сильно — и человек меняется, и государство меняется, и Церковь меняется, как институт. Тут просто, понимаете, надо такое четкое различие иметь, что Церковь как мистическое Тело Христово и «врата ада не одолеют ее» — это понятно. Но Церковь вместе с тем и институт, и, как институт, он подвержен различным историческим таким вещам, и это изменение, не очень приятное, происходило на глазах…
Ну, они всегда происходили, Августин еще об этом писал, помните, его знаменитое «О граде Божьем»…
Да, да, бывают приливы. Мне кажется, я застал момент, может, я его уже на излете застал, вот этого церковного какого-то возрождения, которое было в 70-е — 80-е годы. Это даже себе трудно представить — то воодушевление, ту пламенность веры, которая тогда была.
НАДЕЖДА
Вот эти пять слов, которые мы выбрали в качестве названия частей программы – они, с одной стороны, относятся к таким понятиям, вроде бы общеизвестным и не нужно особо объяснять, что мы имеем в виду, когда мы говорим «любовь», или «надежда», или еще что-то. А с другой стороны, все чаще мы говорим, что они настолько затерты, эти слова, что уже вот нет, на самом деле, интуитивного понимания и нужно какое-то одно слово объяснять через другое. Вот вы какое бы выбрали слово для объяснения надежды, вот надежда — это про что?
Ну, тут не надо выбирать, просто в двух словах скажу. Ведь, понимаете, «Символ веры» кончается «чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века» — вот что можно чаять, на что надеяться, понимаете. С этой точки зрения вся история, даже самая блестящая, — это досадный какой-то эпизод, который препятствует вот этому чаянию. А если мы еще вспомним Апокалипсис, те слова, которыми кончается: «Ей, гряди, Господи Иисусе», этим кончается Апокалипсис, —вот и всё чаяние. Так что все остальные самые роскошные события истории, самые великие открытия, самые лучшие произведения искусства — все это досадные препятствия на пути к моей надежде, Пришествию Господа нашего любимого Иисуса Христа. И в принципе, вот это и есть, других надежд быть не может.
То есть наша непостыдная надежда — Христос, любая другая надежда…
Да, не просто Христос, а вот именно пришедший, как «Ей, гряди, Господи Иисусе»… или «Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века». А какие другие, а все остальные надежды — это какие-то… Да, понятно, что можно бизнес устроить, можно написать замечательные произведения, можно строить свою карьеру, можно добиться успехов в любви, успехов у женщин, кстати, на это тоже ведь можно надеяться, кстати говоря, и эти частные надежды — они нормальны, и написать хорошее произведение, и получить хорошее место, и это тоже входит… Но все эти надежды — они, конечно, меркнут с тем, что «Ей, гряди, Господи Иисусе». Других надежд нет.
Я вот недавно с одной своей гостьей, мы вспомнили про то, что именно в русском мы говорим «Страшный суд», а во многих других языках это «Последний суд», но дело даже не только в словах, мы помним это предание об обращении князя Владимира, когда он увидел икону Страшного суда. Вы никогда не думали, почему так получилось, что вот вроде бы как акценты немножко смещены в названии?
Мне кажется, тут не особенно как-то даже смещены, потому что Страшный — он действительно страшный, но, понимаете, не только страшна смерть и страшна не только теми агониальными какими-то вещами, мытарствами, ничего страшнее там нет. Поэтому, конечно, в чем смысл Апокалипсиса? Вот эта фраза «Ей, гряди, Господи Иисусе», которой заканчивается, — она, в общем, произносится после всех этих кошмаров, которые, возможно, можно и не пережить, ведь, в принципе, все может для каждого отдельного человека и вообще для каких-то культур кончиться совсем не так хорошо. То есть этого может и не произойти, о чем, кстати говоря, Ларс фон Триер, тоже там есть эти моменты, то есть это может не произойти. Кстати говоря, «Ностальгия», тоже такой великий фильм — там этого не происходит, не приходит и все надежды тщетны, но это тоже очень такой глубокий религиозный посыл, мне кажется.
А вы боитесь смерти?
Конечно! Подождите, а кто ее не боится?
Не знаю, может быть….
Нет, ну это какой-то забавный даже вопрос. Вы понимаете, что особенно для нас, христиан, смерть — это не просто смерть, я уж сейчас не говорю о тех, приходилось наблюдать страшные агонические мучения, которые всегда могут быть. Но мы, как христиане, нам предстоят все-таки мытарства…
Тоже есть разные трактовки, не обязательно как некая доктринальная вещь, как скорее педагогическая…
Не знаю, я понимаю это не доктринально, не педагогически, а буквально. Просто, понимаете, мне несколько раз в жизни приходилось наблюдать моменты агонии человеческой, и я не знаю, в этот ли момент происходят мытарства или нет, но не дай Бог, но через это все там проходят. И понимаете, это не только говорят об этом православные. Вы скажите буддисту, что «Книга мертвых» — это доктринальная вещь какая-то, это практическая вещь, руководство, как себя вести и не только, обратите внимание, что мы говорим о «Книге мертвых». А египетская «Книга мертвых», египетских пирамид, то есть опять-таки это универсальная вещь, которая имеет ряд разных традиций, но это об одном всё.
Владимир Иванович, а вот уныние как некий такой антоним надежды — знакомое вам чувство?
Ну конечно, да. Нет, ну это просто… как раз надежда — это даже, может, и не знаем, что это, а уныние — это мы знаем…
Очень хорошо знаем!
…это самое знакомое… иногда бывает просветление, но вообще уныние — это самое частое, с чем приходится сталкиваться.
Тяжело справляться?
Да, но, понимаете, тут надо тоже сказать, самому, может, справиться и невозможно, это вот по милости Божией или еще по чему-то, по какой-то космической милости. но уныние — это то состояние, с которым самому справиться невозможно. По-другому даже скажу, не уныние, но я просто могу сказать: по своей деятельности, по композиторской или писательской, что вот все идеи, вообще все мысли какие-то — они приходят, то есть они не мои как бы. Я не хочу сказать, что они от Бога или с космоса, не дай Бог, но как-то это происходит помимо моих усилий, а порождает их как-то уныние, потому что ты хочешь выйти из этого уныния, а получается совсем другое, получаются какие-то вдруг приобретения.
Интересно очень. Я у отца Петра Мещеринова в книжке «Начало становления европейской музыки» прочитал такую фразу: «В области эстетики музыка из тончайшего искусства превратилась в массовое, стадное, какое-то такое слуховое времяпрепровождение». Вот вам эта мысль близка?
Ну нормальная мысль, но ведь не только музыка, это вообще вся культура. То есть, понимаете, все становится массовым, все становится интертейментом, нет, это не только к музыке относится.
А вот в связи с этим ведь мне показалось, что когда вы говорите, пишете о конце времени композиторов, даже о конце света — таком культурном, историческом, как угодно, но вы в этом — поправьте меня, если я не так вас понял — вы видите в этом какую-то надежду, потому что вы говорите, что это начало нового или может стать началом?
Конечно, конечно, но дело в том, что, когда я говорю о конце времени композиторов — это совершенно не значит, что это конец времени музыки, потому что фигуры композиторов появились в Западной Европе в XI веке. И вот было время композиторов — вот оно прошло, и тут ничего трагического, музыка функционировала и без композиторов, и помимо композиторов, и лучшие проявления, высочайшие проявления, они… тот же знаменный распев, грегорианика, макомы арабские, я не знаю, театр, но это все не композиторская музыка, и вместе с тем это высочайшие проявления музыки, которые даже не то что на равных, а очень часто превышают результаты композиторской музыки.
Ну, то, что это не трагедия, я понял, а надежда-то на что здесь? Вот, скажем, в мире музыки у вас на что надежда сегодня?
Нет, понимаете, в мире музыки так же, как в мире культуры вообще надежда есть мало на что, но, в принципе, вместе с тем можно надеяться, что… Хайдеггер очень любил вот эту фразу повторять Гёльдерлина из гимна «Патмос»: но там, где опасность, возникает и спасительное. Понимаете, это очень важная такая вещь, вот там предел опасности, и кажется, из этой опасности невозможно выйти, возникает и спасительное. И когда тоже Хайдеггер пишет об ужасе постава и поставляющего производства, он всегда заключает, что здесь каким-то невиданным образом, неведомым образом, я бы даже мог сказать, каким это неведомым образом может произойти, но есть…
А скажите!
Нет, вы понимаете, допустим, я, как композитор-минималист. Повторение — кажется, что, значит, культура доходит до такого обнищания, что мы уже не можем претендовать не то что на создание великих каких-то произведений, мы даже не можем воспроизвести как следует адекватно это произведение. Единственное, что нам остается, — это повторять но, может быть, в этом повторении возникает спасительное, если относиться к нему, как к нечто детскому, впасть в детство такое. Потому что чем защищается ребенок от опасности этого мира, от пагубности — повторением: повтори еще раз эту сказку, этот жест, то есть детская повторяемость. И может быть, в этой повторяемости… может быть молитвенная повторяемость… Тут ведь что очень важно, понимаете, слова Апокалипсиса, обращенные к Лаодикийской Церкви —а я уверен, что мы живем в эпоху Лаодикийской Церкви, — когда говорится, что ты ни холоден, ни горяч, но если бы ты был… а поскольку ты ни холоден, ни горяч, то ты тепл, изблюю тебя из уст Моих. Там дальше он говорится: ты говоришь, что ты богат и ни в чем не имеешь нужды, на самом деле ты жалок, нищ и так далее. Вот понимаете, в чем беда наша — не в том, что мы нищи и несчастны… а то, что при своей нищете мы говорим, что мы богаты и ни в чем не имеем нужды, то есть всё можем достигнуть, технологическими образами и вообще любыми. Если мы почувствуем свою нищесть и наготу… в принципе, минимализм к этому и ведет, собственно говоря, и здесь, может быть, вырастает то спасительное, о чем говорит Гёльдерлин.
А вы говорили еще как-то, что, возможно, вот эта новая жизнь, она лежит в невербальной плоскости. То есть у музыки больше шансов, чем у литературы?
Нет, понимаете, дело в том, что, когда мы говорим о вербальности, мы же жили в литературоцентричном мире, причем всё стало литературным, музыка тоже стала литературной, она со времен барокко, со времен Монтеверди стала абсолютно… это особый разговор. И живопись стала литературной. Но сейчас как раз положен конец литературоцентризму в силу разных вещей, то есть мы сейчас живем скорее в визуальной культуре, в культуре брендов, где слово соединено в бренд. Но я-то говорил не о том, спасительность не в том, что человек израсходовал все свои вербальные возможности, начиная с неолита или даже с палеолита, когда человек начал говорить, он говорил, говорил, накапливая все эти вербальные ценности, и сейчас все эти вербальные ценности превратились просто в гору мусора, в тот мусор, который плавает там, в Тихом океане, который нас давит так… понятно, да? Но словесный мусор, вербальный мусор, он гораздо хуже этого мусора, потому что сейчас уже ничего невозможно сказать, сейчас невозможно отличить по телевизору передачу, допустим, репортаж о футбольном матче или о снисхождении Благодатного огня, потому что они все идут в одном канале восприятия, собственно говоря. Вот это и есть замусоривание пространства, где ничего невозможно сказать. И поэтому спасение, спасительность — это в новом молчании, вот разучиться говорить и научиться молчать.
Как образ это очень красиво, а как это… я не имею в виду: скажите, как это будет? Но в принципе, вы сейчас говорите о чем? То есть, условно говоря, писатель должен… как раньше говорили: писатель — тот, который не может не писать. Сегодня писатель — это тот, кто не пишет тогда, или что? Или не гонится за читателями?
Писатель должен что-то писать, но в этом-то вся и беда, это заколдованный круг, понимаете? Образцы этого — у Кейджа есть великая вещь: «4'33''», «4 минуты 33 секунды», где человек выходит и молчит… Допустим, «Черный квадрат» Малевича — это тоже образец такого молчания, практически невербальности. Сейчас не будем в эти вещи погружаться, но просто человечество в том виде, в котором оно пребывает, оно еще неспособно, даже такие люди, как Кейдж, который создал «4'33''», — это только 4 минуты 33 секунды, а вообще, в принципе, это должно быть постоянно, это должно быть вечно. И кстати говоря, вы понимаете, если мы сейчас говорим о молчании, то в принципе, это цель и стремление всех практически мировых религий: в православии это исихия, в буддизме это шунья, то есть молчание.
Культурная схима какая-то, мы должны принять…
Это не культура, культура — это все ерунда, чего мы сейчас говорим о культуре, нет, это гораздо большее, чем…
Нет, я понимаю, но мы как раз говорим о культуре — о литературе, о музыке, вы же говорите о молчании, в том числе и для культуры…
Понимаете, когда и культура, и музыка в конце концов, с какого-то птичьего полета — это все, в общем-то, болтовня в конечном итоге…
Согласен с вами, да.
Это могут быть только какие-то средства, которые нас доставляют к этому молчанию, то есть все то, что в мирском нам доступно: искусство, наука, технологии — все это только средства передвижения, которые могут вас доставить в это великое молчание, в эту исихию. И собственно говоря, в культуре интересно только то — для меня, — что как бы указывает на это, и то, что указывает путь к этому.
ТЕРПЕНИЕ
Христианская добродетель, которую часто сравнивают с терпением, — это смирение. И вот ведь смирение, помимо прочего, или, может быть, в первую очередь — это знание своей меры. А вот талант, если из этого исходить, талант может быть смиренным? Художник знает, он может, должен, не должен, необходимо — как соотносятся талант и мера?
Как вам сказать, что… вообще, любой деятель искусств, если он смиренный, — он ничего не достигнет просто. Понятно, что уже когда великие художники достигают каких-то таких, они могут быть смиренны. Но вообще смирение — это не то качество, которое может привести к каким-то результатам — в искусстве.
То есть смиренных художников не бывает?
Человек должен быть амбициозный, он должен быть наглый, просто в меру так, ну, в меру — а может быть, и без меры — самолюбивый, не терпящий, вот в принципе, такой человек достигает… я не говорю, что это хорошо или плохо, но это так. И, в общем-то большинство, самый такой яркий пример — Вагнер, куда там, да Бетховен, да вообще всех возьмите: смирение - я бы не сказал, что… Понимаете, это то качество, которое действительно, наверное, приводит к истине, но только не в искусстве.
А вам, поскольку вы, я не буду говорить — живете в искусстве, потому что вы уже говорили о том, что это… мы понимаем, но все-таки: вам тяжело от этого?
Да нет, ну как, мне не тяжело… ну когда живешь в определенной среде, то начинаешь в ней жить, потому что как-то белой вороной среди… или просто из нее выходишь, допустим, я не могу сказать: в среде искусства живу, но есть какие-то там сообщества, которых я стараюсь совершенно избегать, допустим, композиторские сообщества, но я там и не появляюсь. Но во всяком случае, смирение - это очень такая проблематичная вещь, я понимаю, что без нее по-настоящему никуда, но в жизни сейчас это несовместимо, боюсь, с окружающей действительностью
Но вот это новое молчание, о котором мы с вами говорили, или молчание, тишина — она без смирения невозможна?
Да, безусловно, но то новое молчание, оно связано с тем, что выходом из всех вот этих самых рамок, не только социальных. Понимаете, ведь можно жить в социуме, допустим, если мы говорим о Церкви, что есть Церковь? Церковь есть этот институт. И почему мир держится? Потому что есть молитвенники. А ведь может все, весь мир держится потому, что какой-то праведник смиренный живет где-то в коммунальной квартире в Медведково и молится за весь мир. Так вот и весь мир только поэтому сейчас еще существует, что он там живет. И вот это смирение, ну, по-настоящему смирение как-то мы и не увидим, именно оно может быть самое фундаментальное и самое то, что приносит… И конечно же, если заниматься любым настоящим делом: композиторским ремеслом, или боевыми искусствами, или еще чем-то, то, конечно, если мы берем царский путь, то он начинается со смирения, опять-таки, вот это разжатие рук — конечно, смирение.
Вы как-то сказали, что концовка у Брэдбери «451 градус по Фаренгейту» — она всегда для вас была кошмаром, в том смысле, что люди, живя в этой Гутенберговой цивилизации и не имея возможности, вот они наизусть учат «Дон Кихота», «Записки», и вы говорите, что нельзя на этом зацикливаться. Очень интересно, но у меня, смотрите, какой вопрос возникает в связи с этим: наверное, нельзя и, наверное, с одним моим абсолютно горячо мной любимым «Дон Кихотом» только все время жить, наверное, действительно, может быть, это и был бы кошмар, как вы говорите. Но вопрос такой: а какова тогда, с вашей точки зрения, в связи с тем, что вы сказали, роль, не знаю, того же «Дон Кихота», той же классики? И создается ли сейчас что-то, что сопоставимо — ну вот вы сами сказали о масштабе — по масштабу?
Я прежде всего все-таки хочу немножко пояснить, почему с Брэдбери так получается — потому что там происходит какая-то ошибка, такую он сознательную, может, несознательную допускает, между письменной культурой и не письменной, потому что устно знать «Дон Кихота» — ну это, извините меня, глупость. С другой стороны, весь фольклор — он устный, но это совсем другое, это живая вещь. Кстати говоря, раньше и в христианстве были и Псалтирь, и всех пророков знали наизусть, это совсем другое дело, когда повторяются тексты, имеющие, грубо говоря, ритуальное значение, а когда художественный текст, который… причем, если мы берем фольклор и устные традиции, традиции сказителей — она же живая, то есть там могла быть и трансформация, передача, а здесь текст, он авторитарный, он как написан… Понимаете, если бы «Дон Кихот» мог превратиться в начало нового эпоса, который, как сказители, с каким-то вариантами, зависящими от происходящих каких-то — это было бы совсем другое дело, но здесь, понимаете, вот этот кошмар гутенберговской ситуации, что есть авторитетный текст, вы его извольте знать, и если есть какой-то человек, то он всю жизнь должен с этим текстом внутри себя ходить…
Но у Брэдбери они учат, потому что нет возможности читать.
Ну да, да, понятно, они там молодцы в этом смысле. Понимаете, что, здесь… эту фразу, я очень часто ее привожу и еще раз ее приведу, мне кажется, показательны слова Хлебникова, четверостишие кончается «Войны в мышеловке» таким образом: «И когда земной шар, выгорев, станет строже и спросит: кто же я? Мы создадим «Слово о полку Игореве» или что-то на него похожее.» То есть, понимаете, значит, земной шар должен выгореть — это понятно, но когда он говорит «Слово о полку Игореве» — это не «Слово о полку Игореве», но это некий новый эпос или новый фольклор, то есть это какая-то новая разновидность человеческой деятельности. То есть это не литература художественная — роман «Братья Карамазовы» или «Война и мир», или тот же «Дон Кихот», или даже Джойса «Улисс», это некий такой текст, который живет в живой, устной передаче, может трансформироваться, может чего-то впитываться, но это некий живой организм, который уже не литературный.
Ну, а какова все-таки — к моим вопросам-то —какова все-таки роль для вас того же «Дон Кихота», вот этих великих книг? И создается ли что-то, на ваш взгляд, сопоставимое после них?
Нет, ну сейчас ничего и создастся не может, даже это и не нужно, просто, понимаете, почему это не может? Нет ни цивилизационного запроса, ни социального, ни антропологического, прошло время создания великих художников, всё, закрыли эту тему, но они есть, и поэтому… Ну может быть, если мы говорим о литературе, то для меня последняя великие вещи — это Джойс, Пруст, Кафка, ну Музиль, ну тоже Музиль, из поэтов там Целан, может быть, — всё, на этом литература как таковая, она кончилась. Это не значит, что писателей не будет, то есть потребность все равно, инерция идет, так же, как композиторы есть. И мы можем, как к живым к этим вещам относиться, если мы говорим о «Дон Кихоте», я бы скорее, лучше бы о Данте вспомнил, «Божественной комедии» допустим, или о Монтене «Опытах»… Все вот великие вещи, сейчас мы можем только как-то молча ими восхищаться, но уже принять участие в этом не можем.
А вот знаете, я когда прочитал ваши слова про Брэдбери, ну или про то, о чем мы сейчас говорили, прочел, я вспомнил, по-моему, митрополит Антоний Сурожский говорил, что любая христианская община в пределе должна быть такой общиной, которая в состоянии заново написать Евангелие. – Вот это то, о чем вы говорите или нет?
Да, безусловно, то есть, понимаете, в принципе, ведь он какую тему затрагивает: Писание и Предание. И как в 70-е годы не только он это говорил, старцы говорили, это тогда очень важно было, и Писание, и Предание, но это не они говорили, но я просто уст старцев это слышал, что, мол Писание — это все ерунда, если Писание и утратится, то есть Предание, благодаря которому это может восстановиться. Но если Предание утратится, то Писание восстановить невозможно. Поэтому Предание, конечно, в какой-то степени важнее, потому что буква мертвит, а Дух животворит.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» у нас следующая тема. Вот в «Амадее» Формана Сальери, как мне кажется, он не может простить Бога за то, что талант, о котором он молит, он дан не ему, и даже не в том, что он не ему дан, а в том, что он дан Моцарту, который, с его точки зрения, человек какой-то мелкий, вот он пьяница, гуляка и так далее. А часто в жизни вы сталкивались с тем, когда, по крайней мере, с этой точки зрения кажется, что талант и человек — они как-то вот не встречаются?
Мне кажется, естественно, понимаете, я не знаю, как в церковной сфере это происходит, но в сфере искусства это нормально, это естественное явление, то есть человек и то, что он делает… самый такой яркий пример — опять-таки Вагнер, то есть уже хуже его человека трудно себе представить, но это величайший, фундаментальнейший человек, и таких примеров масса, что, грубо говоря… вообще великий человек не должен быть хорошим человеком. И у Достоевского в «Бесах» это Верховенский-старший говорит, что tous les grands hommes russes или картежники, или пьяницы, или свиньи, и это нормально. Обратите внимание: тот же самый Достоевский — картежник, допустим…
Вообще не самый приятный в общении человек.
…и сейчас не будем говорить… А какой Бетховен неприятный человек, а Ван Гог, допустим… то есть это все, наверное, так, люди отвратительные, наверное, общаться с ними… и поэтому для искусства это совершенно нормальная вещь, то есть несовместимость. А Есенин, допустим, какой человек, лучше даже не вспоминать.
А как вы это объясняете, ведь обычно есть такой штамп, что талант — это же дар Божий?
Да, но вы знаете, что, вот художественный талант, всегда ли это дар Божий. Это дар, не хочу сказать, какой-то сатанинский такой, но, может быть, понимаете, ведь в нашем таком неумеренном виде даже если вот это дар Божий, то он всегда чреват какими-то другим вещами…
Для баланса, что ли?
За дар приходится вообще очень дорого платить в нашем несовершенном мире, может быть, так. И поэтому очень у многих великих художников несчастная судьба, и часто эта несчастная судьба делается их же собственными руками.
А вот, ну это, что называется, проблема Моцарта, условно говоря. А вот проблема Сальери, когда человек не может простить другому талант – это тоже такая частая история?
Да, ну вот зависть, конечно, насколько смирение не может являться двигателем в нашем современном мире, в мире попсовизации, вот этого индустриального общества потребления, настолько зависть является порой таким двигателем, что просто удивительно, что люди горы ворочают вообще именно из-за того, что они завистливы. Но это все отвратительно, конечно, я ничего не говорю. Кстати, вот этот миф, развиваемый Пушкиным и Форманом, относительно того, что Сальери отравил Моцарта — ну, это очень такой правильный миф, хотя Сальери, естественно, никого… ему и не надо было этого делать. Но тут очень тонкая такая правильная беспощадная вещь замечена человеческой природой, которая потом попадает в сферу искусства, без зависти очень трудно обойтись. И вот тут надо как-то…
Без зависти очень трудно — вы имеете в виду, что просто этого не бывает или это некая органическая, что она помогает?
Это очень трудно, когда люди попадают в сферу искусства, театр там, особенно когда это все общественное: оркестр, театр… в любом случае индустрия искусства – она связана с какими-то или там мир поп-музыки, — конечно, там зависть играет очень большое значение, но просто иногда ее надо направлять в мирное русло, и тогда это приносит какие-то хорошие результаты, а когда это направляется в ужасное, тогда это приводит к каким-то ужасным саморазрушительным вещам…
А в мирное — это когда ты просто заставляешь себя больше работать?
Ну да, вот ты завидуешь ему, и ты начинаешь: «Дай-ка я сейчас его обойду на повороте». Сделаю его.
А вам знакомо это?
Понимаете, не то что зависть, тут иногда очень трудно отделить зависть от соперничества и от конкуренции, потому что зависть здесь всегда присутствует, тут не отделишь, но конкурентность и соперничество — оно неизбежно,
А вы не смотрели «Грех» Кончаловского?
Вот нет.
Не так важно, я просто со Львом Маратовичем Караханом обсуждал, а там у него Микеланджело ближе к финалу фильма, он говорит, что «Я всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку, моими шедеврами восхищаются, но на них нельзя молиться». И Карахан обратил мое внимание на то, что я говорю: вот такая исповедь. А он говорит: а кому он исповедуется? Он же не Богу исповедуется, там за ним стоит Данте — его кумир. И он говорит, что это то, что иногда называют парнасской верой — когда художник исповедуется другому художнику. Вот что вы думаете, есть такая тема?
Ой, я не знаю, напрасно здесь, наверное, обсуждать Микеланджело, потому что это идея Кончаловского, который еще в «Андрее Рублеве», но это идея Кончаловского.
Но мысль о том, что, скажем, развитие западного искусства идет по этой линии, где в какой-то момент… с этим действительно, перед этим сложно молиться, это ведь не Андрея Сергеевича идея, это, собственно, и Лосев об этом писал, ну и вообще, мне кажется, это какое-то такое общее место, вот этот уход в какую-то внешнюю телесность, еще во-что-то…
Нет, ну это безусловно, понимаете, секуляризация искусства и расцерковление искусства, оно действительно началось со времен Джотто, Симоне Мартини, вот эти первые, XIII век. Но в конце концов просто искусство на себя взяло церковные, религиозные вообще функции, потому что ведь уже в XIX веке появилось понятие «религия искусства», театр… и собственно говоря, Вагнер — это замена литургии, «Парсифаль» — это не надо никакой Церкви, потому что искусство взяло на себя функции Церкви. «Храм искусства» — это же не пустые слова, значит, в принципе, если мы возьмем театр или концертный зал, мы увидим, что сцена — это амвон, с нее архиерей или батюшка, а это великий артист, Паганини или кто-то такой вещает, и, понимаете, искусство взяло на себя функции религии, и оно превратилось в общем-то в религию. А в конце концов мы видим, что, если мы возьмем рок, это, в принципе, уже просто открытая религия или иногда прямо открытая сатанинская, как – Black Sabbath, допустим. Но в любом случае это искусство заняло место религии, то есть религия, в общем, отошла на задний план, а искусство заняло место религии.
Но ведь искусство и возникает в религиозной форме, то есть вся культура возникает как религия. То есть это что, какое-то возвращение, но уже с другим совсем знаком?
Нет, понимаете, ведь откуда религия, если так вот возьмем, пошла? Она пошла из аскетики, где Церкви-то, собственно говоря, нет. Возьмем Марию Египетскую: вот она сколько — 90 лет прожила, она вообще ни с кем не общалась, не причащалась, не исповедовалась, вообще-то, собственно говоря, вот это аскетика в чистом виде. Потом аскетика начинает превращаться в религию, вот уже появляются все институты, и практически аскетика растворилась в религии. И последний, может, такой форпост аскетики — это юродивые, которые вообще вне института Церкви, они делают чудовищные вещи… потому что мы иногда путаем, мы думаем, что религия и аскетика — это одно и то же. Как в свое время религия растворила в себе аскетику, так потом искусство растворило в себе религию, и стало религиозное искусство, которое уже к религии малое отношение имеет.
Владимир Иванович, личный у меня к вам такой вопрос: а вам тяжелее прощать или просить прощения?
Я не знаю, мне кажется, просить прощения…
Тяжелее?
Ну да, наверное. Да, наверное, внутренне — да.
А когда вы последний раз просили прощения, так, по-серьезному?
Я даже не помню, знаете, часто приходится просить прощения, я не могу сказать, что у меня перед какими-то коллегами, людьми… у жены иногда приходится просить прощения…
Нет, ну это святое дело.
А так не знаю. Нет, ну я сейчас не беру во внимание исповедь — это другое дело, а так не знаю.
А как вы думаете, я почему спрашиваю: за время существования нашей программы, с одной стороны, не очень продолжительное, а с другой стороны, все-таки уже у нас около ста программ, и мне кажется, что из этих пяти тем «Прощение» — самая сложная, она, может, в каком-то смысле сложнее, чем любовь, потому что говорят: ну конечно, самое тяжелое — это любовь, самое высокое и прочее, а мне кажется, что мы часто даже вообще… и когда люди говорят, что им легко прощать, и когда люди говорят, что им тяжело прощать, мы все равно не додумываем здесь до конца, это то, с чем мы хуже всего…
Это совершенно точно, потому что, когда мы даже прощаем, это где-то в подсознании все закладывается, мы не знаем, такая формула там: «Бог простит, а я не забуду».
Да, да.
Насколько кажется, что забыл, но по-настоящему прощение, настолько это сложно все, потому что ,даже когда мы прощаем, мы, может, даже, не понимаем, насколько мы не прощаем какие-то вещи, то есть здесь эта злопамятность еще. Масштабы злопамятности, они очень велики, потому что понятно, что, когда злопамятность, она сознательная, а вот бессознательная злопамятность, неконтролируемая… мы же думаем, что мы простили, а на самом деле вдруг где-то в селезенке вдруг кольнет, что вообще мало не покажется.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» — у нас последняя тема. Помните знаменитый гимн апостола Павла – гимн любви, который часто цитируют, даже слишком часто. Там есть среди этих перечислений «Любовь всему верит» — вот это про что, как вы думаете?
Мне трудно сказать в том смысле, в котором апостол Павел говорит, но я знаю немножко по своему опыту, извините, влюбленности эти юношеские, когда действительно любишь, я понимаю эти слова, потому что там нет момента, когда можно усомниться в этом человеке. Мне очень трудно говорить о какой-то Божественной любви, но действительно, это полное доверие, это снятие тормозов, это тоже какое-то разжимание рук, потому что, грубо говоря, любовь не может быть осмотрительна, потому что осмотрительная любовь — это, грубо говоря, уже, наверное, не любовь. Поэтому, естественно, она всему верит.
А здесь получается, что… может быть, дурацкий вопрос, но получается, что это не критичный взгляд, то есть в любви не может быть критического взгляда на что бы то ни было?
Ну тогда это не любовь, нет, просто понимаете… но опять-таки, я все меряю на человеческие такие качества, как… критика это уже некое отстранение, рефлексия, это уже момент рассуждения, потому что, действительно, в любви не может быть момента рассуждения. Потому что когда наступает момент рассуждения, может, это уже какой-то брак или еще что-то такое, но это уже какие-то другие взаимоотношения, потому что все-таки любовь — это вера, надежда, любовь, как можно относиться критически относиться к надежде? Потому что, в принципе, вера, надежда, любовь — это единство, как можно критически относиться к тому, что надеешься, или как можно критически относиться к тому, что ты веришь?
А родительская любовь, разве она не должна быть рассудительной?
Нет, здесь говорится о другой, уже какие-то институциональные, такие бытовые дела, конечно. Любовь есть еще, я имею в виду, — какая-то пламенеющая вещь такая, которая, как сказал Данте, «что движет солнце и светила». Но, когда начинают говорить о родительской любви, здесь уже наступает экономия, политика, это уже вопросы воспитания, вопросы, это уже, как сказать… любовь там присутствует, но это уже примешиваются другие вещи. Когда, если говорить о чистой любви — то это некий такой взрыв, я не знаю, некая стихия, раскаленная лава. Когда она начинает затвердевать, надо думать, чего-то ограничивать, еще чего-то, но это уже другой вопрос, это уже не совсем любовь, это какие-то стратегии земные, которые любовью руководствуются, это уже другое.
А вот вы привели в пример все-таки такое чувство юношеское, а есть такая точка зрения, что все-таки настоящая любовь, даже если брать любовь мужчины и женщины — это то, что возникает в конце отношений, потому что начало — это влюбленность и там все очень незрело, не близка вам эта…?
Ну, может быть, потому что это вообще такая космически необъятная тема — любовь, но в принципе, наверное, все-таки есть время, человеку дается возраст, даже и в православии есть все возраста, когда что-то надо делать. Грубо говоря, не старческое дело – любить, что-то другое, любовь ко всему человечеству, как старцы любят, те даже старцы, отец Николай источал такую любовь… или отец Иоанн Крестьянкин, допустим, казалось, когда с ним сидишь — вот это и есть любовь, если так – это так. Но я такой любви не знаю, я говорю о той любви, которая человеческая, юношеская, вот эта любовь, я просто мог видеть того отца Иоанна Крестьянкина, отца Николая, который действительно источал эту любовь. Но я только могу видеть, как источается, но я ее не ведаю, короче говоря.
Это, наверное, сложно вообще как-то описать словами?
Невозможно, это можно только испытать, когда… и это сразу же, кстати, утрачивать. То есть, понимаете, ведь если говорить о любви — это ведь какие-то моменты, это вспышки, потом это все зарастает, и поэтому это очень трудно удержать. И вот когда старцы это удерживают, у них там совсем другие основания, но в нашем таком человеческом бытовом мире любовь — это всегда некая вспышка, которая угасает и порой очень трудно… и, кстати говоря, какие-то есть моменты Божественных откровений таких, прикосновений — это тоже вспышки, удержать это практически невозможно, просто можно как-то помнить очень отдаленно, и даже вот это удаленное воспоминание, оно удерживает в том, в чем надо, удерживает.
А вот с творчеством? Потому что для меня было очень неожиданно сегодня, когда вы сказали, может быть, я неправильно понял, когда вы сказали: борешься с унынием, а получается какой-то творческий результат. А вот разве это не любовь - источник творчества? Я понимаю, что по-разному бывает…
Вы меня извините, по этому поводу наговорено столько много какой-то…
Глупостей, да?
Да, что Бог есть Любовь, понятно, что моим творчеством движет любовь… это все такие слова, которые просто, даже уши заткнуть невозможно, лично меня тошнит, и те люди, которые это говорят, я не могу с ними рядом находиться.
А почему, Владимир Иванович, почему?
Потому что это ерунда, ну я хорошо знаю, что это ерунда. Нет, ну если они пребывают в таких, если они думают… композиторы, что ихними поступками движет Бог — ну или он идиот, или просто спекулянт, или просто глупый человек.
Ну а писатель – тоже самое, тем более?
Тем более, не будем говорить о писателях – это вообще особая статья людей, знаете, я думаю, что самая такая, в общем, задвинутая и самое неприкаянное сообщество людей — это композиторы… есть какие-то, я говорю… писатели, как масса — это кошмар, кошмар, откровенно говорю, общался с ними, знаю, о чем говорю.
А что тогда движет этими?..
Понимаете, это же индустрия, почему, движет масса всего: есть какой-то местный успех, есть читающая публика, есть рынок потребления, есть сбыт, есть разная степень успеха и здесь все вполне себя чувствуют понятно…
Но там же может быть как-то это вот так смыкается, может быть, не до конца понятно. Ведь даже Достоевский, насколько я помню, он тоже писал потому, что ему надо было денег заработать, но это же тем не менее…
Понимаете, опять-таки мы сейчас возвращаемся к той теме: были времена, когда были великие личности, которые создавали великие произведения, сейчас это время прошло, но это не значит, что произведения не надо… потребность есть, есть рынок и вот те люди, которые адекватно это говорят, что «я пишу для денег, для успеха, для того, чтобы быть прочитанным», для того, чтобы там, как блогер, чтобы было миллион подписей — все понятно, но когда при этом начинают говорить, что «да, мной движет Бог» или еще чего-то, «я хочу счастья всего человечества» — это неадекватно.
Вранье или глупость? Несмирение…
Ну, говорить могут, или они сами врут себе, или глупые просто тогда.
Владимир Иванович, а вот еще, если вернуться к этой теме затертости таких слов, о которой мы сегодня немножко говорили, я в третий раз сегодня вспоминаю Карахана, с которым я недавно беседовал, и он сказал, что он бы описал любовь в первую очередь как незащищенность, что это открытость и незащищенность. А вы бы как описали?
Нет, это безусловно, только не надо говорить, что это в первую очередь. Конечно, любовь, она полностью незащищенная и полностью открытая, именно хотя бы потому, что она всему верит и обмануть ее вообще ничего не стоит. Но я бы не сказал, что это первое такое качество
Просто понимаете, первое – это ее какая-то ускользающесть и недостижимость, что это, действительно, вспышка, которую всеми силами пытаешься удержать, может быть, вся последующая жизнь, когда удается, именно посвящена тому, чтобы удержать эту вспышку какую-то, которая тебя посетила. И более-менее успех жизни зависит от того, насколько ты память об этой вспышке можешь пронести и не утратить.
То есть она может быть даже одна?
Да, да, безусловно.
А у вас много было таких вспышек?
Ну да, да… понимаете, бывает так, что жизнь вообще без них проходит. Вот мне повезло, я не буду их, естественно, называть, но они есть. И конечно, это во многом связано с церковным каким-то опытом, особенно первым, может быть, самые счастливые годы моей жизни — это первые церковные годы, это общение со старцами, потом ничего подобного не было. И просто сейчас вот какое-то домашнее задание — удержать в себе это, не обращая внимания на все происходящее, просто как-то держаться той памятью.
Спасибо. Владимир Иванович, я в финале хочу вас попросить поставить знак препинания, я вам говорил, мы стараемся придумывать такие финалы, в которых не очевидно и я не могу предположить, как гость распорядится пунктуацией. Но вот здесь, в результате нашего разговора, у меня какая-то точка зрения уже сложилась, но я тем не менее вам вопрос задам. Опять Бердяев, вот он в смысле творчества, помните, он говорит о том, что… он фактически приравнивает гениальность художника святости. Помните, он пишет, я процитирую, с вашего позволения: «В жертве гения, в его творческом исступлении нет ли иной святости перед Богом, иного религиозного делания, равно достойного канонической святости? Я верю глубоко, что гениальность Пушкина, перед людьми как бы губившая его душу, перед Богом равна святости Серафима, спасавшая его душу. Гениальность есть иной религиозный путь, равноценный и равно достойный пути святости». Вот в предложении «согласиться нельзя возразить» где вы поставите точку? «Согласиться нельзя возразить» вот этой точке зрения.
Да конечно «согласиться нельзя».
Нельзя?
Для меня это бред.
То есть гениальность…
Понимаете, вообще разговор сейчас о гениальности — это смешно. Понятно, он жил в такое время — Серебряный век…
Нет, нет, мы же не говорим — сегодня, а вообще…
Нет, ну было время, когда понятие гениальности — он еще жил, было понятно, но сейчас это понятие совершенно смехотворное, и сравнивать гениальность и святость — это…
Ну ведь он же конкретный пример приводит: Пушкина и преподобного Серафима.
Ну, приводит, ну, вольному воля, кто согласен. Но я категорически не согласен с этим.
Спасибо, спасибо большое.
Спасибо большое.
Спасибо.
Это был человек блуждающий, Владимир Иванович Мартынов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фотографии Владимира Ештокина
