Необязательное предисловие
С Иосифом Соломоновичем мы познакомились, как это принято говорить, совершенно случайно. Мы оба были приглашены в прямой эфир телепередачи "Принцип домино", посвященной теме "Чудес на свете не бывает". Иосиф Соломонович защищал заявленную точку зрения, я выступал в качестве оппонента. После программы Иосиф Соломонович спросил меня, готов ли наш журнал предоставить слово атеисту. Я честно признался, что давно мечтаю об этом. Только вот атеисты, к сожалению, похоже перевелись на Руси. К сожалению, потому что общаться (и полемизировать) с честным атеистом куда проще, приятнее и, наверное, даже плодотворнее, чем, скажем, с современным оккультистом или адептом уринотерапии. Единственным условием публикации было право редакции на ответ. Чем мы, собственно, и воспользовались.
Владимир Легойда
Иосиф ЛАСКАВЫЙ
Начало дискуссии. Окончание здесь
С точки зрения атеиста
Audi partem alteram (Выслушай другую сторону, лат.)
"Да что вы - атеисты сказать можете? Что Бога нет?!" - Венедиктов, редактор демократической радиостанции "Эхо Москвы", в ответ на предложение автора дать слово и атеисту.
Сначала хочу выразить свою радость по поводу того, что мне, атеисту, дали слово. Сейчас это редчайшая возможность - как при власти коммунистов не имел возможности высказаться религиозный человек, так сейчас нигде не дают слова атеисту. За последние годы единственным исключением была дневная передача А. Гордона "Хмурое утро".
Немного личной истории. В школе и на младших курсах институга я был атеистом бойким и необразованным. Потом стал читать и религиозную, и атеистическую литературу и стал атеистом знающим и спокойным. Большую роль в этом сыграл один случай: в институггском общежитии я жил в одной комнате со студентом из Того - Карсо Парфе. до нашего l-го меда он окончил какую-то французскую школу, кажется, иезуитский колледж, и был ревностным католиком. Парень был очень славным, и его религиозность меня никак не касалась, но вот однажды мы как-то "зацепились языками". Полагаю, что его французские учителя не тратили много времени на подготовку к дискуссиям с атеистами "о Боге и камне", "о Боге-самоубийце" и т.п. Я веселился и вдруг увидел на его глазах, огромные, величиной в ягоду смородины - слезы. Меня словно ударило: зачем я его обижаю? Ведь ни он, ни я своих взглядов не изменим. Каких-то третьих лиц, еще не утвердившихся в своем мировоззрении, там не было. Значит - я только хочу выиграть спор? А это не стоит слез человека. С тех пор я был "тихим", внутренним атеистом до последнего времени. Но сейчас, когда РПЦ успешно старается занять место идеологического отдела ЦК КПСС, ее функционеры и активисты захватили монополию на ТВ и ведут там десятки передач, не давая слова оппонентам, когда следом за ними выступают проповедники других религий и уже совсем дикие ведуньи, пророчицы и т.д. - материалист просто обязан рассказать о своих взглядах. К сожалению, на ТВ слова для дискуссии атеистам не дают, да и чтобы просто сказать "я атеист!" - нужно бьггь либо Нобелевским лауреатом В.Я. Гинзбургом, либо Капицей-младшим.
Поэтому еще раз спасибо журналу "Фома".
Атеист в описании клерикалов
Пользуясь тем, что настоящих атеистов зритель ТВ не видит, клерикалы (всякие там архиереи) создали образ атеиста - такое чучело, с которым и дискутируют, спор для них оказывается очень легким т.к. этот "чучельный атеист" только тупо твердит "Бога нет, Бога нет!" Другие, более думающие, говорят, что атеист такой же верующий человек, только он верит в то, что Бога нет. В лучшем случае за атеистом признается право на систему взглядов, но очень примитивную - атеист верит только в то, что может пощупать руками и обсчитать на калькуляторе, остальное для него не существует.
Атеист в жизни
На самом деле атеист в жизни все видит, все воспринимает. Его мир не беднее, а богаче мира идеалиста. Атеист видит реальную красоту и сложность мира, радуется ей.
Принимая сложность мира, он готов бороться с тем, что он считает злом. Атеист вовсе не считает, что ему все известно, его система ответов на вопросы научна. На вопрос "Почему?" он отвечает: "Вот поэтому". А на следующий вопрос "А это почему?" "Потому что...". И наконец, когда знания его исчерпаны, он отвечает: "Пока я этого не знаю, но потом надеюсь узнать". Атеисту известно, что чем больше мы знаем, тем больше увеличивается сфера незнания, и его это радует.
Анаксимен из Милета, живший в IV веке до нашей эры, говорил своему ученику: "...твои знания - это маленький круг, а мои - большой. Но все, что осталось вне этих кругов - неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. И впредь, чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов. И это замечательно, поскольку каким бы скучным был бы мир, в котором все известно".
У религиозного же человека на все есть один ответ: "Так сделал Бог!" или "Так хочет Бог!". Он всегда правилен, непроверяем (не может быть фальсифицирован) и поэтому - ложен (см. об этом у Карла Поппера).
Можно сказать, что религиозные люди уподобляются солдатам, красящим траву зеленой краской, а снег белой, в ожидании генеральской инспекции. Атеист же, подобно Лапласу, отвечавшему на вопрос Наполеона I: "Где же в вашей системе место для Бога?", отвечает: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь.
Атеист не агностик
Любимый прием клерикалов - объявить атеистов агностиками. Они говорят атеисту: "Ты ведь сам признаешь, что всего знать не можешь, как же ты тогда утверждаешь, что Бога нет?!" Ответ атеиста прост: "агностик говорит, что не знает, есть ли Бог, я же не зная всего, точно знаю, что описанных вами богов (Иеговы, Иисуса, Аллаха и т.д.) нет, и они не сотворили мир", т.е. атеист конкретен. Кстати, он легко может представить себе существа, творящие миры (как в фантастических рассказах Станислава Лема), но это будут не сверхъестественные существа, не боги, а просто очень могучие и знающие существа. Ведь и мы с нашими сегодняшними достижениями показались бы богами первобытному человеку.
Владимир Легойда
С точки зрения христианина
Современный мир кишит людьми, которые забыли, что у них есть догмы. Они бы и не назвали догмами свои взгляды, хотя идея прогресса требует более слепой веры, чем идея бессмертия.
Г.К. Честертон.
К сожалению, я не могу ответить Иосифу Ласкавому так, как когда-то Александр Грин ответил пришедшему брать у него интервью для журнала "Безбожник" Юрию Домбровскому:
"Ваше неверие скоро пройдет". И не только потому, что я - не Грин, а мой уважаемый оппонент - не Домбровский. И время другое, и люди. Признаюсь честно, я не слишком верю, что мои аргументы смогут разубедить Иосифа Соломоновича. Спор верующего и неверующего о вере больше всего напоминает мне спор любящего и нелюбящего о любви. Разве может тот, кто порхает на ее крыльях, рациональными доводами убедить того, кто видит причину его поведения в изменении химических процессов в организме или в чем-то другом, но только не в реальном чувстве к реальному человеку?
О чем же тогда можно говорить и зачем спорить? Думаю, только о следствиях. Влюбленный (верующий) уверяет весь мир, что любовь делает его чище и лучше, хотя меняться порой нелегко. Невлюбленный (неверующий) убежден, что любовь вредно действует как на влюбленного, так и на окружающих. Хотя бы потому, что нет объекта любви. Собственно, об этом и пишет мой уважаемый оппонент: что хорошо и что дурно? Что правильно? Вера в Бога или неверие в Него? Об этом и попытаемся поговорить.
Венедиктов, не пустивший моего уважаемого оппонента на "Эхо Москвы", на самом деле не прав. Не прав даже и в философском плане. Сказать, что Бога нет - это не пустая фраза. Это серьезное и осмысленное высказывание, из которого очень много что вытекает. Вспомним капитана Лебядкина из "Бесов" Достоевского: "Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?"
Атеист в моем понимании: о смысле диалога
Прежде всего, мне не совсем понятно, кто такие "настоящие атеисты" и где их - днем с огнем - необходимо искать. Что касается "чучельного атеиста" - ни разу с таким образом не сталкивался. Кроме того, давайте сразу внесем ясность в утверждение, что атеист - тоже верующий человек. Никакого пренебрежения к атеистам, никакой примитивизации здесь нет. Речь идет о том, что мировоззренчески людей можно разделить на тех, кто верит в существование Бога, и тех, кто в Него не верит.
Не буду сейчас углубляться в анализ того, чем вера теиста отличается от неверия атеиста (а они, конечно, отличаются. Атеизм - это не "такая же вера", а другая). Замечу лишь вот что. Диалог между атеистом и верующим имеет смысл лишь тогда, когда они оба один верит, другой не верит - в одного и того же Бога. Этот пункт весьма важный, и я на нем собираюсь наставать со всей силой, позволительной в наше политкорректное время. В противном случае у нас нет и не может быть никакого предмета для спора, разговора, диалога и проч. Иными словами, если я верю в будущее России, а мой оппонент не верит в будущее Грузии, вряд ли мы поймем друг друга - чтобы понимать, нужно, как говорят ученые, договориться о терминах. А поскольку атеизм - логически и исторически - есть реакция на теизм (сначала люди верили, а потом стали сомневаться в наличии предмета своей веры), то представления о Боге придется заимствовать у верующих, а не у атеистов.
Поэтому наша полемика с Иосифом Соломоновичем будет иметь смысл, если мы обсудим мою веру в Бога, Который, говоря евангельскими словами, есть Любовь, а не чьи-то представления о бородатом и уставшем (или скверном) дедушке, летающем на облаке по межпланетному пространству. В такого Бога я лично никогда не верил, не верю и не поверю, даже если все атеисты мира начнут меня убеждать в обратном - то есть в том, что именно этот пожилой тучеводитель и есть объект моей веры.
Атеист в жизни: что это такое
Я готов допустить, что мой уважаемый оппонент в этой жизни все видит и все воспринимает". Я даже готов рассматривать приводимого моим оппонентом анонимного атеиста как некий идеальный тип, находящийся в оппозиции к другому идеальному типу - православному христианину. Именно идеальный, потому что в реальной жизни, увы, среди тех, кто считает себя атеистами, равно как и среди тех, кто относит себя к христианам, "радуются жизни" далеко не все.
Однако со следующим выражением я не согласен категорически: "Атеист вовсе не считает, что ему все известно... его система ответов на вопросы научна". Причем не согласен я не как православный христианин, а как культуролог, как преподаватель, наконец. Из атеизма нашего идеального типуса никак не следует то, что система его взглядов научна. Это типичная методологическая ошибка, характерная для недавних советских времен, когда атеизм провозглашался научным.
Поэтому повторю с настойчивостью римского сенатора, твердившего о необходимости разрушения Карфагена: атеистическая, равно как и теистическая мировоззренческие установки не могут быть окончательно рационально доказаны. Поэтому методологически правильно противопоставлять не религию науке, а безрелигиозное мировоззрение - религиозному. Науку же логичнее противопоставлять псевдонауке, то есть тому, что претендует на подлинное и именно научное знание, таковым не являясь (например, астрология, история по Фоменко и т. д.).
Внешне может казаться, что атеист более научен, ибо он рассуждает примерно так: "Наука никак не свидетельствует (и не может свидетельствовать) о том, что находится за пределами рационального познания. Значит, и говорить здесь не о чем. Значит, и Бога никакого нет". Рассуждения верующего человека будут почти такими же, вплоть до последнего предложения, которое прозвучит иначе: "Значит, языком науки говорить о Боге нельзя".
Повторяю, я ни в коей мере не подвергаю сомнению то, что мой уважаемый оппонент хорошо знаком и прекрасно владеет научным инструментарием, но сей факт следует исключительно из его научной подготовки, но не из его атеистического мировоззрения. И уж коль Высшая аттестационная комиссия присвоила мне степень кандидата наук, смею надеяться, что и мне знакомы основы научной методологии.
Что же касается выражения "научный атеизм", то оно есть ничто иное, как оксюморон, то есть сочетание несочетаемого - как "живой труп" у Толстого. Ничего обидного для атеизма и атеистов в этом утверждении нет - просто существуют разные способы познания мира и отношения к нему. Есть способ веры, а есть способ знания. И атеизм, и теизм есть способы веры. (Просто вера теиста основана чаще всего на особом опыте, а неверие атеиста - на научных данных, которые этот опыт измерить не могут, поэтому отказывают ему в объективности.) Иными словами, атеист может быть ученым (равно как и верующий), но атеизм быть научным не может. Атеист может исходить из научных данных, но это не делает атеизм наукой.
Я также готов согласиться с моим уважаемым оппонентом, что у религиозного человека (христианина) на все один ответ: "Так хочет Бог". Но только в том случае, если Иосиф Соломонович признает правоту Венедиктова что у нерелигиозного (атеиста) этот ответ звучит как "Потому что Бога нет". Если же мой уважаемый оппонент говорит о многообразии ответов атеиста, то, простите, почему мне, человеку верующему, отказывают вправе цветного восприятия жизни? Гилберт Честертон писал по этому поводу: "Я не хочу, чтобы мне приписали дикое нелепое мнение; я не считаю, что наши взгляды и вкусы зависят только от обстоятельств и никак не соотносятся с истиной. Прошу прощения у свободомыслящих, но все же позволю себе мыслить свободно". Впору обвинять антиклерикалов в создании образа "чучельного христианина". Однако это уже получается цитирование. Честно признаюсь, не невольное.
Что касается ссылки на глубоко уважаемого мной Карла Поппера, то и здесь я вынужден разочаровать Иосифа Соломоновича. И вновь - не как православный христианин, а как культуролог. Принцип фальсифицируемости научного знания, к которому апеллирует мой уважаемый оппонент, действительно был введен Карлом Поппером в философию науки с целью разграничения научного и ненаучного знания. Но Поппер-то утверждал, что только научное знание может быть в принципе фальсифицируемо. А ненаучным жестко признавал то, которое фальсифицировать нельзя!
Если чуть подробнее: в отличие от своих предшественников-позитивистов, считавших, что научное знание истинно, а критерием научности является эмпирическая подтверждаемость (верификация), Поппер полагал, что научное знание не может претендовать на истинность. Это лишь один из типов знания (наряду с бытовым, религиозным и т. д.). Этот тип весьма специфичен и должен быть отличаем от других. В качестве критерия Поппер и вводит вышеназванный принцип. Смысл его заключается в том, что научной может считаться лишь та теория, которая способна сформулировать условия, при которых она окажется ложной. В силу такого отношения к научному знанию Поппер был абсолютно убежден в том, что любая научная теория с неизбежностью окажется ложной в (не)далеком будущем. И ученым придется находит новое логическое объяснение когда-то объясненным фактам. Эта принципиальная фальсифицируемость научного знания и есть, по Попперу, способ развития науки.
Если же условия, при которых тезис окажется ложным, сформулированы быть не могут, то такое знание не является научным.
Это совсем не означает, что такое знание следует заклеймить как плохое. Возьмем тезис: "Лондон - столица Великобритании". При условии, если будет доказано, что Лондон не находится на территории Великобритании, или что такого города нет, наше утверждение о капитальных притязаниях Лондона окажется ложным. Что, по Попперу, является свидетельством того, что данный тезис может быть рассмотрен как научный. Возьмем другой тезис: "Бог есть". Можем ли мы сформулировать условия, при которых наш тезис сам себя опровергнет? Если не считать, что Бог вращается на околоземной или прочих орбитах, а исходить из христианского понимания Бога как трансцендентной (иноприродной миру) Личности, то такие условия сформулированы быть не могут. Что с неизбежностью выводит представления о Боге за границы научной компетенции. То есть научное знание не способно ни подтвердить, ни опровергнуть существование Бога. Что и требовалось доказать.
Атеист действительно не агностик
Я, очевидно, не гожусь в клерикалы, поскольку не вешаю на атеиста ярлыка агностика. Конечно же, атеизм и агностицизм - это очень разные подходы. Мир агностика представляется мне менее четким и ясным, но не менее честным, чем мир наших идеальных атеиста и теиста: ну не считает человек возможным знание о Боге. И честно об этом говорит. А вот почему атеист, не зная всего, наверняка утверждает, что Бога нет - для меня загадка. Это, если хотите, один из величайших парадоксов человеческого сознания. Именно, почему «точно знает»? Ведь в начале своей статьи мой уважаемый оппонент явно возмущался представлением об атеисте как о человеке, который верит только в то, что можно пощупать руками и посчитать на калькуляторе. То есть, наверное, верит он и в нечто другое. И точно знает, что не все ему известно. Откуда же тогда уверенность в том, что "Бога точно нет"?
Окончание дискуссии здесь.
