И не всегда находили ответы.
О роли “наивных вопросов” в жизни верующего человека мы беседуем сегодня с Андреем МАКСИМОВЫМ — писателем, режиссером и телеведущим. Справка: Андрей Маркович МАКСИМОВ родился в Москве в 1959 году. Первая публикация – в 15 лет, в “Комсомольской правде”. Первая книга – “Кормящий отец” – вышла в 1993 году. С тех пор опубликовано более 15 книг прозы, публицистики и драматургии, в том числе два романа: “Посланник” и “Найти Иисуса”. В марте этого года вышел его приключенческий роман “Сны о Лилит”, продолжающий серию романов о полицейском комиссаре Гарде, которые сам автор считает одновременно приключенческими и богоискательскими. Пьесы А. Максимова ставились в театрах Москвы, Санкт-Петербурга, других городов России и за рубежом. Работает как театральный режиссер: первый спектакль в Москве “Борис Годунов” А. Пушкина в театре им. Ермоловой (1993 год). Поставленные им спектакли сегодня идут в театрах: им. Маяковского, Модернъ, На Покровке, в антрепризах. Недавно в Театре Луны состоялась премьера его авторского спектакля “Рококо”. Член Академии российского телевидения. Автор и ведущий программ “Ночной полет” (“Культура”). “Дежурный по стране” (“Россия”). Женат, отец двух сыновей.
Жираф как доказательство
– В опубликованной на Вашем сайте автобиографии написано: “Нахожусь в том возрасте, когда нет-нет да и подумаешь о том третьем событии, которое неминуемо придет, и по значимости встанет в один ряд с рождением и женитьбой…”. Вы часто думаете о смерти?
– Я эту мысль не отгоняю. В моем последнем романе “Сны о Лилит” действие происходит как в будущем, так и в средние века. Один из постулатов средневековых алхимиков заключается в том, что смерть является причиной жизни. Другой причины у жизни нет: она – только подготовка к смерти. Я так не считаю. Но мне кажется, что размышления о смерти необходимы каждому человеку. Вообще, я думаю, человек в жизни умирает дважды, я это прочитал в дневнике моей мамы, который нашел после ее кончины. Первая смерть – это рождение человека, которое означает смерть зародыша. До рождения у него была одна жизнь, один мир, а потом он переходит в другую жизнь, в другой мир, где зародыша больше нет – а есть человек. То же самое происходит, когда мы умираем для этой временной жизни и рождаемся для новой, в вечности. Как верующий человек, я надеюсь: то, как я живу, будет иметь значение после моей смерти.
– Как Вы пришли к вере?
– У меня есть глубокое убеждение, что не человек приходит к вере, а вера приходит к человеку. Что такое вера? Для меня лично – это осознание того, что я живу в присутствии Бога. Это ощущение не может возникнуть в связи с приходом в какое-то место. Вообще непонятно, где и когда оно возникает. Это тайна какая-то.
Я думаю, что здесь, как и во всей моей жизни, решающую роль сыграла моя мама. Она никогда не вела со мной религиозных разговоров, никогда не говорила мне: “Верь в Бога”, но у нас дома всегда висели иконы, хотя время было советское. Однажды мама нашла на свалке потрясающе красивую икону, отреставрировала ее, и оказалось, что это, как говорят, историческая ценность. Она до сих пор у нас висит.
Еще одной из главных реликвий нашего дома всегда была Библия с гравюрами Доре, огромная книга. Это была первая Библия, которую я прочитал. В детстве мне всегда говорили: “Можно все продать, но Библию продавать нельзя. Что бы ни случилось. Было все: война, голод… Мы никогда не продавали. И ты не продавай”. Не: “Знаешь, Бог есть”, а просто: “Библию нельзя продавать”. А еще мне говорили: “Вот висят иконы – можешь попросить что-то у Бога, если хочешь”. Но в какой-то момент я вдруг отчетливо ощутил, что между мною и моим Создателем есть некая связь (боюсь об этом говорить, потому что эта связь может быть не вечной).
Для меня есть безусловные доказательства существования Бога. Первое – это творчество. Ничем, кроме общения с Богом объяснить феномен творчества я не могу. Откуда берутся герои? Ведь только что лежал чистый лист бумаги, и никого не было… Однажды я спросил у нашего великого композитора Давида Федоровича Тухманова: “Как Вы пишете?”. Он ответил: “А я ничего не делаю, я только настраиваюсь на какую-то волну, и мне диктуют”. Это – феномен творчества…
Второе доказательство – любовь. А как иначе объяснить, что среди миллиона женщин ты вдруг замечаешь одну и понимаешь, что не можешь без нее жить? Откуда это берется?.. И третье доказательство, как ни парадоксально, – это жираф. Потому что, хоть убейте, я не верю, что в результате эволюции может такое получиться. Неужели это невероятное существо появилось только потому, что животное тянуло шею к каким-то веткам в верхнем ярусе? Да нет, для меня, например, совершенно очевидно, что жираф – именно таким придуманное, а потом созданное существо.
“Наивные вопросы”
– Кому-то, наверное, Ваши доводы покажутся наивными…
– Я думаю, когда речь идет о вере, очень важно задавать наивные вопросы. Не давать ответы, а именно задавать вопросы. Например, известно, что в раю Ева взяла плод с запретного дерева. И подсказал ей это змей. Если внимательно прочитать Ветхий Завет, там речь идет именно о змее. Бог сказал ему: ты будешь ползать на чреве своем. Может ли Господь так обращаться к дьяволу? Если Бог знает, что это падший ангел, почему Он обращается к нему как к змею? Далее. Из этого эпизода следует, что вся история человечества развивается так, а не иначе, потому, что змея совратила Еву. Как это возможно? То есть Бог создал некий мир, а потом там появилась змея и все Его планы переделала? Вот я, например, режиссер. Когда я ставлю спектакль, я делаю это так, как считаю нужным, и никто не может мне в этом помешать. Так почему же Богу смогла помешать какая-то змея? Понятно, что этот простой на первый взгляд сюжет содержит в себе глубинные смыслы. Поэтому очень важно, чтобы человек не боялся возникающих вопросов, но искал на них ответы. Мне кажется, что надо не просто читать Библию, а стараться понять, что в ней написано. В отличие от многих современных книг, Библия требует не просто чтения, но понимания. Я уверен в том, что мы, верующие люди, должны постоянно размышлять над тем, что сказано в Библии.
Почему, например, Адама и Еву выгнали из рая? За что? В чем был смысл Его наказания? На мой взгляд, не надо бояться задавать вопросы, касающиеся Библии. Наоборот! Надо бояться не задавать их.
– А чем, по-Вашему, верующий человек отличается от неверующего?
– Очень просто: кирпич на голову случайно падает или нет? Верующий понимает, что случайно не падает.
На моем интернет-форуме amaximov.ru есть один очень умный, интересный человек по имени Прокл. Атеист. Мы с ним в течение года вели потрясающий, на мой взгляд, спор атеиста с верующим. Но для меня вполне очевидно, что мы никогда не сможем с ним близко сойтись, потому что по-разному смотрим на устройство мира. Он считает, что все случайно, а я – что все закономерно, что Бог ничего не делает просто так, и что ни делается – все действительно к лучшему. Если кто-то думает иначе – это его право.
Если человек не ощущает себя живущим в присутствии Бога, ему очень трудно понять того, кто живет по иным законам. Каждый волен выбирать свою веру или неверие. Но мне кажется, что человек, которого нашла вера, – очень счастливый. Говорят: “Блажен, кто верует”. Думаю, это справедливо.
– В одном из Ваших интервью я прочла, что Вы рассматриваете свободу верующего человека как свободу в радиусе поводка, который держит Бог. А разве это не сужает традиционные христианские представления о нравственной свободе человека?
– Не знаю, насколько это корректно с сугубо богословской точки зрения. Когда я говорю, что свободы нет, я имею в виду, что если ты веришь, что тебя ведет воля Создателя, то это именно свобода на поводке…
– Но ведь Ева могла вкусить от плода, а могла отказаться. Адам мог сказать: ты взяла – ты и ешь, но он ее тоже поддержал… Разве это не свобода выбора? Когда Христа распяли, то по правую и левую руки Его оказались разбойники. Того, кто захотел с Ним идти, Он взял в Свое Царство, и Церковь говорит о нем как о первом человеке, вошедшем в рай. А того, который отказался от Христа, Он за собой не потащил насильно. Разве это не уважение свободы выбора?
– Может быть и так, хотя и здесь у меня сразу возникают вопросы. Ведь это жестоко: когда ты знаешь, что человек себя неправильно ведет, что он заблуждается, что за это он будет невероятно мучиться – и не помочь ему. И все из-за того, чтобы кому-то доказать, что есть свобода… Тем более что Иисус Христос был Единственным из живущих на земле, кто не просто верил, а знал, что воскреснет. Вот я, например, папа. Если мой сын будет стоять на краю пропасти и скажет: ну, я пошел, я так решил, – мне наплевать будет на всю его свободу. Я его схвачу и буду кричать: ты с ума сошел, ты разобьешься, там пропасть! Почему Бог поступает иначе – я не знаю…
– Но ведь Христос говорил со всеми, о Нем знали оба разбойника. Он был готов помочь каждому, просто никого не заставлял.
– Поэтому я и говорю, у меня нет ответов, у меня есть только вопросы…
Во всяком случае, я живу с верой, которая граничит с убежденностью, что меня ведет какая-то высшая Сила. Поэтому каждый день, ложась спать, я благодарю Бога за все, что Он мне в этот день послал. Даже когда у меня умерла мама, я благодарил Бога: значит, так было нужно. Даже когда случается серьезный конфликт, или скандал, или болезни – я говорю: спасибо, Господи. Даже, когда уходит любовь… Я всегда благодарю Бога: Он лучше меня знает, как мне жить… И я не ощущаю своей свободы. Я понимаю только, что чем дальше в жизни я иду, тем короче становится поводок.
Творчество в присутствии Бога
– Идет ли, на Ваш взгляд, в современной литературе серьезный разговор о Боге?
– Вообще, мне кажется, вся серьезная литература, в сущности, – про то, что жизнь проходит, и куда она проходит – в никуда, к дьяволу, к Богу? От “Анны Карениной” до “Колобка” в русской литературе это всегда был главный вопрос. Но у молодых авторов я пока этого не встречал. А у старших современников – это есть. Вот я прочитал последний роман Юрия Арабова, “Флагелланты”. Это выдающийся, на мой взгляд, роман. А как только начинается серьезная литература, так обязательно появляется тема Бога, вопросы о Нем или к Нему. Не обязательно буквально. У Арабова, например, роман заканчивается тем, что человеку надоело жить, он зарылся в могилу и лежит там живой. Это странный, абсурдный финал, но в нем все тот же вопрос – о жизни, смерти и смысле.
Если об этом ничего не сказано, если отсвет Бога не ложится на произведение, то, на мой взгляд, это не литература. Ведь не всякая толстая книжка – роман. Поваренная книга тоже очень толстая. Есть очень много современных книжек, которые называются романами, но, тем не менее, литературой не являются в принципе. В них нет характеров, конфликта… У меня есть любимейший писатель – Фазиль Абдулович Искандер, я никогда не говорил с ним про то, в кого он верит. Но даже когда читаешь смешную историю “Сандро из Чегема” или сатирическую повесть “Созвездие Козлотура” – понимаешь: этот автор рассказывает о людях, живущих в присутствии Бога. Хотя впрямую об этом не сказано ни слова… А герои большинства современных писателей вырваны из контекста вечности.
– А что такое контекст вечности в литературе?
– Верующий человек понимает, что шестьдесят-семьдесят лет его жизни – это, с точки зрения вечности, секунда. И если вот это ощущение реального человека удается перенести в литературу, то это хорошая литература. Ее сейчас мало. Но величайшие наши писатели, сформировавшие русский характер, всегда смотрели на человека именно в этом контексте. И Толстой, и Достоевский, и Пушкин, и Лермонтов.
– Когда Вы впервые прочли Достоевского? И какое он произвел на Вас впечатление?
– Сейчас я скажу ужасную вещь, которая перечеркнет все, что я наговорил до сих пор. Но… Есть анекдот про то, как одна дама сказала, что видела “Мону Лизу” и что на нее эта картина впечатления не произвела. На что ей заметили, что “Мона Лиза” уже на стольких людей произвела впечатление, что сама может решать, кому нравиться, а кому нет. Вот так и у меня с Достоевским. Это не просто не мой писатель. Это писатель, который мне кажется ужасным. Не в смысле бездарным, а в том смысле, что читать его ужасно.
Все его романы я честно читал, потому что Достоевский был любимым писателем моей мамы. Лет в пятнадцать-шестнадцать мне дали “Преступление и наказание”, и с тех пор – уж простите – меня не покидает дурацкая мысль: один мужик убил старуху, а разговора на восемьсот страниц. Я прекрасно понимаю значение этого романа. Я смотрел поставленный по нему спектакль Завадского, где гениально играл Георгий Тараторкин... Но меня все равно не оставляет мысль, что это история про каких-то странных, не имеющих ко мне отношения, людей.
Потом я стал читать “Бесов” – заинтересовало название. И это была пытка... Наверное, это признак отсутствия хорошего вкуса, но ранний Достоевский – “Неточка Незванова” и все, что было написано до того, как он пережил гражданскую казнь – мне очень нравится. Мне кажется, что было два человека: один – до казни – был отличный писатель, очень хороший, светлый, и Петербург у него такой замечательный. А второй – после казни, то есть когда его собирались казнить, и он шел на эшафот, думая, что его сейчас убьют, а над ним просто поиздевались. И вот, когда после этого он вернулся в литературу и все, что у него накопилось, вылил на нас, он стал нашим любимым национальным писателем.
Когда меня спрашивают, может ли литература или театр повлиять на людей, я вспоминаю Достоевского, пример которого доказывает: безусловно, может. Но мне это влияние кажется ужасным. Христианство, помноженное на Достоевского, – вот откуда наша любовь к страданиям, к невероятному самокопанию. Если гипотетически представить себе, что самым любимым русским писателем был бы какой-нибудь русский Дюма – например, Бестужев-Марлинский, мы были бы другой нацией. Мы воспитывались бы на книгах, где герой ради любимой мчится за подвесками, по дороге убивает двадцать человек – и ему наплевать… Нет, честное слово, мы были бы другими.
Но я еще раз подчеркиваю, что это – мое личное отношение к Достоевскому, и я никому не хочу его навязывать.
– А чье творчество повлияло, на Ваш взгляд, благотворно?
– Мне кажется очень правильным высказывание: “Пушкин – наше все”. Пушкин сбалансировал влияние Достоевского. Хотя вообще-то это тоже – пример абсурда нашей жизни: главным русским поэтом, солнцем поэзии стал уродливый вспыльчивый бабник с ужасно смешной фамилией...
Но как бы там ни было, Пушкин на нас невероятно сильно повлиял! Он очень энергичный, веселый. И мудрость его – веселая. (Из Пушкина родился, например, Довлатов, тоже очень мудрый и при этом веселый писатель). Обычно название “Маленькие трагедии” понимают как “небольшие по объему”. Когда я как режиссер ставил спектакль “Моцарт и Сальери”, где потрясающе Валерий Золотухин играл Сальери, а Ирина Линдт – Моцарта, я задумался над вопросам, что смысл этого названия в том, что сами эти трагедии – маленькие, да, собственно, даже и не совсем трагедии. Для Пушкина и сама жизнь была маленькой трагедией. То есть жизнь для него трагична – ведь он был глубокий человек, но это небольшая трагедия. Пушкин написал одно из первых авантюрных произведений в русской литературе – “Дубровский”. Так по-детски, но при этом так потрясающе! Совершенно гениальная штука!
Вы только не подумайте – вот, мол, сидит человек, как сейчас говорят, “типа умный”, и рассуждает: “На нас плохо повлиял Достоевский, хорошо повлиял Пушкин…” Это все не в категориях “хорошо” – “плохо”. Вот у меня восьмилетний сын, который книжки читает с большим трудом, но если он все-таки начинает их читать, я даю ему Пушкина.
Почему русские пьют
– Вы провели более 1600 телеэфиров. Помогли ли они Вам что-то открыть для себя?
– Ужасно банальную истину – что нет неинтересных людей. Но я в этом честно убедился на собственном опыте, я к этому пришел.
И второе открытие: понятие “обмен энергией” абсолютно объективно. Более 1600 раз я делал одно и то же: приходит гость, мы с ним говорим до эфира, говорим во время эфира, а потом прощаемся. Но после одних эфиров я чувствую, будто перетаскал вагон дров, а после других – я летаю. Значит, один человек забирает у меня энергию, а другой отдает свою. И еще я понял, что у каждого человека есть какая-то своя “заноза”. Независимо от того, кто он: суперзвезда, дворник, старик, юноша… – у всех есть что-то, что не дает спать ночами. Даже самые востребованные сегодня люди, скажем, знаменитые актеры – начинаешь с ними говорить и понимаешь, сколько в этом человеке боли, сколько проблем непридуманных, сколько серьезности…
– Вы много ездите по стране. Какие наблюдения для Вас были самыми важными в этих поездках?
– Проблема в том, что я не успеваю наблюдать. Я приезжаю с конкретной целью – дать мастер-класс, и время у меня очень спрессовано. Но я еще раз убедился, что наша страна абсолютно непредсказуема, и в ней может быть все что угодно. В Ижевске меня повезли показывать главный памятник в городе. И оказалось, что это… памятник крокодилу. Хороший такой памятник… Но почему? Такое возможно только в России…
И второе – собственно, это вывод, который многие делают, – в провинции гораздо больше глубоких и несуетных людей, чем в Москве. Конечно, суетливых везде хватает. Но все-таки размышляющих, интересных людей в провинции больше. Потому что они никуда не бегут. Потому что расстояния другие. Потому что они не мучаются бесконечно в уличных пробках или душном метро. Они живут какой-то другой жизнью, может быть, эту жизнь можно назвать более наполненной.
Но в принципе, жители разных городов России становятся все больше похожими друг на друга. Москва, Питер, Пермь, Ижевск… У всех схожие заботы, интересы. Я Вам больше скажу – сейчас уже и в Марселе люди очень похожи на людей из Ижевска.
– А как же разница менталитетов?
– Она есть. Скажем, русский человек очень любит страдать, а француз – нет. Русский человек, воспитанный на Православии, которое было не просто усилено, а умножено Достоевским, уверен, что путь к счастью – только через страдания, что если ты не страдал, то ты вообще никто. Хотя еще Пушкин заметил: “Правильно говорят, что горе – хорошая школа, но счастье есть лучший университет”. То есть счастье – выше.
Я помню, ко мне приехал друг, бельгийский журналист, он очень хотел поехать в Питер. Причем не ночью, а днем: хотел посмотреть на нашу страну из окна поезда. И вот мы поехали. (Это похоже на киношную историю, но все именно так и было). Проезжаем Москву, Химки, а потом, как говорится, начинается Россия. Он смотрел-смотрел, а потом повернулся ко мне и говорит: “Я понимаю, почему русские люди пьют”… А я сижу и думаю: интересно, что у него там сейчас в голове? Бельгия – очень аккуратная страна, и вот бельгиец едет по реальной России и спрашивает: “Скажи, пожалуйста, вот этот забор, его же, в принципе, кто-то когда-то делал? А почему он его сделал из разных досок? Почему нельзя было сделать из досок одной высоты?” Ну, как это объяснить?.. Наверное, это и есть менталитет. Русский человек садится на крыльцо – перед ним бесконечные просторы родной страны, над ним бесконечные просторы неба, где живет Бог, и вот он сидит и думает о чем-нибудь печальном... А голландец или бельгиец, который едва протиснулся в узкие ворота на узкой улице? У него впереди человек, сзади человек, тут человек, там человек, … И он, сидя один, уж наверняка думает совсем о другом.
Ребенок должен рвать брюки
– Трудно ли Вам быть отцом? Говорят, нынешние дети очень непокладистые…
– Когда родился Андрей, и я его увидел, не знаю почему, но я сразу понял, что это не чистый лист, на котором я могу писать, что заблагорассудится, а мозаика, данная Господом, которую нужно правильно собрать. И если я захочу сделать из него то, что в нем не заложено – ничего не получится. Он очень любит театр, ходит в детскую студию при Театре Луны, играет уже в двух спектаклях этого театра, в том числе в моей последней премьере “Рококо”. Надоест – будем думать дальше. Я честно пытался отговорить его от театра. Водил на телевидение, рассказывал, как тяжело быть артистом, как мало платят и так далее (он уже понимает, что такое “деньги”). Он героически все это слушал, кивал, но я вижу: когда он приходит в театр, у него загораются глаза. Ну и что делать? Пусть ходит пока. Я не говорю ему: так делай, а так не делай. Я говорю: решай сам. Хотя… иногда срываюсь, даю ему подзатыльники, а потом ужасно себя за это ругаю и переживаю гораздо больше, чем он.
– Это напоминает Ваши взаимоотношения с мамой, или все принципиально иначе?
– Очень напоминает. Вообще, когда я стал воспитывать сына, я понял, что на мне сейчас лежит колоссальная ответственность – на поколение вперед. Я же не видел, как другие воспитывают детей, я знаю только, как воспитывали меня. Значит, и я буду воспитывать так же, и мой ребенок, в свою очередь, тоже повторит мои шаги. И если я сейчас сделаю что-то неправильно, то это повторится и в следующем поколении. Ведь дети абсолютно доверяют взрослым: если папа так сделал, значит, это правильно. Ребенок тебе дает такой кредит доверия – это поразительно! Если я скажу сыну: “Андрюша, каждое утро надо свешиваться из окна и плевать вниз, это очень важно!” – он ведь так и будет делать.
Конечно, я стараюсь воспитывать его так же, как меня воспитывала мама. Я ему бесконечно говорю, что я его люблю, хотя, наверно, в результате он растет избалованным. Я ему говорю: всех друзей води домой, пускай у нас будет полный дом детей, только чтобы все вы были тут, а не во дворе; можете все переворачивать с ног на голову, желательно, конечно, ничего не бить, но если уж разбили – ничего страшного. Только вот не знаю, удастся ли мне его любить так, как меня любила моя мама, Антонина Николаевна.
В детстве у нас была такая игра: в длинном коридоре, заканчивавшемся белой дверью, мы запускали машинки прямо в дверь – чья машинка отлетит от двери на меньшее расстояние, тот и выиграл. Представляете, что было с белой дверью после того, как в нее неделю запускали машинки? Но это я теперь понимаю, а тогда – мне никто слова не сказал. Поэтому, когда ко мне приходит жена и говорит: “Поругай его, он порвал брюки”, – я не могу его ругать, потому что… ребенок должен рвать брюки! И ребенок тут же подхватывает: “Мама, видишь, папа говорит, что можно рвать брюки”. Хотя он вообще-то их не рвал, а вырезал на них ножницами дырку, потому что должен был посмотреть, смогут ли ножницы вырезать дырку на брюках. А уж за это я тем более не могу его ругать, потому что сам делал то же самое.
Я помню ощущение невероятного счастья после очередной чехарды на снегу. У меня было окровавлено колено, порваны штаны, оторвано ухо ушанки (я нес его в руке) и что-то еще с курткой… Добрая тетенька в лифте сказала мне: “Ну, сейчас тебя мама будет ругать!” – а я знал, что не будет. И это ощущение невероятного счастья – гораздо важнее, чем страх наказания.
В конце концов, человек рождается для того, чтобы быть счастливым. И если мы можем помочь в этом нашим детям – почему бы не попробовать?
