Существует расхожий стереотип, что Красная Армия была совершенно не готова к нападению фашистской Германии, что начиная с 22 июня и по декабрь 1941 года она только и делала, что драпала и сдавалась в плен, что всю страну охватила паника, что немцы без малейших трудностей дошли до Москвы... Реальность, однако же, была куда сложнее и противоречивее этой схемы.
Военный историк Алексей Исаев рассказывает в эфире программы «Светлый вечер» на радио «Вера» о том, что же действительно происходило в первые дни и недели войны.
Послушать:
часть 1
часть 2
Прочитать:
К: «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова…
М: Добрый вечер!
К: …и я, Константин Мацан. Сегодня, в этот день, день памятный, день, который невозможно не счесть важным, — день начала Великой Отечественной войны. И об этой дате мы сегодня будем говорить очень конкретно, очень узко и прицельно. Потому что у нас в гостях человек, который написал целую книгу и посвятил немало часов в своей жизни и страниц научного труда выяснению разных обстоятельств именно этого дня, одного этого дня. Не только, конечно, но, в частности, этого дня — 22 июня 1941 года. У нас в гостях военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев. Добрый вечер!
А: Здравствуйте!
К: Книга называется «Вторжение», и она, собственно, как я сказал, посвящена одному дню со всех возможных, разных сторон: что происходило на фронте 22 июня 41-го года.
М: Алексей Валерьевич, как вообще в сферу ваших интересов вошла именно военная тема?
А: Я посмотрел еще, можно сказать, в детстве фильм «Горячий снег» по Бондареву и заинтересовался. А сорок первый год — это всегда вызывающая очень большие дискуссии тема, и я мимо нее пройти не мог.
М: Большие дискуссии среди специалистов или вообще?
А: И вообще, и среди специалистов на самом деле…
М: Просто у людей, не очень погруженных в историческую тематику, складывается ощущение, что как раз про 22 июня уже написано столько книг, снято столько фильмов, столько документальных передач, столько всего-всего в медийном пространстве во всех форматах высказано, что людям кажется, что уж этот день досконально знают все.
А: Ну, вообще, это справедливо. О 22 июня знают, наверное, больше, чем о каком-нибудь 18 декабря 1942 года.
К: Вот для меня, как для человека, который историю знает в рамках школьного курса — конечно, я что-то читал, интересовался, но какими-то глубокими специальными познаниями не обладаю, — и есть абсолютно четкая картина, которая транслируется в разных учебниках истории, что СССР был абсолютно не готов к тому, что случилось 22 июня. Это было в лучшем случае неожиданностью, или если была информация, то она как-то не была отработана, там, Сталин убежал и спрятался, и вышел к народу только через несколько дней, и русские встречали немцев просто неподготовленными, полуголыми, чуть ли не с граблями в руках.
М: Можно даже не обращаться к учебнику истории, а просто вспомнить очень даже приличные фильмы еще советских времен, где очень подробно показывается как раз, как на границе накануне 22 июня люди в увольнительных, танцуют с девушками, играют в волейбол и вообще встречают войну в одних кальсонах.
К: Насколько это верно?
А: Не вполне верная картина на самом деле вот такой мирной страны, которая раз — и внезапно оказывается в состоянии полнейшего раздрая. Это не так. Страна, разумеется, готовилась к войне и готовилась по большому счету много лет. Другой вопрос, что именно 22 июня все равно оказалось внезапным, вот что именно в этот день произойдет. В долгосрочной перспективе мы были готовы к тому, что начнется война. Ну, собственно, благодаря…
К: Дата была неизвестна?
А: Точная дата была неизвестна. И даже вечером 21 июня не было стопроцентной уверенности, что немцы нападут. Поэтому указания войскам давали достаточно осторожные. И люди на границе, они чувствовали, что происходит нечто, что может в любую минуту взорваться. Ну, если говорить о том, как себя повели, то для меня это связано с двумя картинами. Первая — это мост под Брестом. Немецкий диверсант выходит к мосту, чтобы его захватывать, и тут по нему несется грузовик-бензовоз, который поливает деревянный мост горючим и готовится его поджечь. Это раннее утро 22 июня, никто еще толком ничего не знает, но люди уже знают, что делать. Вторая картина — это доты, долговременные сооружения под Сокалем на Украине, когда немцы примерно в 6 утра переваливают через гребень высот приграничных и наталкиваются на упорнейшее сопротивление из этих долговременных сооружений и бьются с ними довольно долго. Возятся, прямо скажем, гораздо более, чем они рассчитывали.
М: Вы говорите, что все равно для всех сама дата и время нападения были неожиданностью. Ну а многочисленные версии о том, что Сталину разведка из разных стран докладывала об этом, — это все неправда?
А: Докладывали каждый раз разное. Даты постоянно сдвигались. И поэтому вот эта постоянная подвижка дат, она приводила к тому, что очередной дате в очередной раз не то что не поверили, но отнеслись, может быть, с меньшим вниманием, чем стоило бы отнестись. А так да, шел поток информации от разведки достаточно хаотичный.
К: Я просто помню эту фразу из уроков истории школьных, что Сталин ну никак не ждал нападения Германии, предательство Германии, которая только что подписала — ну, не только что — подписали пакт Риббентропа — Молотова, который в западных странах называется «пакт Гитлера и Сталина».
А: Нет-нет, он везде называется на самом деле «пакт Молотова — Риббентропа». То есть если его называют…
К: По крайней мере, в публицистике, в прессе немецкой называют.
А: Ну это одиозная достаточно… А так это можно проиллюстрировать двумя цифрами. На момент подписания пакта «Молотова — Риббентропа» численность Красной армии составляла 1 миллион 800 тысяч человек, наутро 22 июня она составляла 5 миллионов 400 тысяч человек.
К: Откуда тогда вот эта история, что Сталин закрылся, убежал, спрятался, не мог в себя прийти и только через несколько дней обратился к народу?
А: На самом деле Сталин очень напряженно работал в эти дни. Единственный момент, когда можно считать, что он, как говорится, выпал из поля зрения, именно выпал из поля зрения, у нас нет достоверных данных о том, что он куда-то сбегал, это 28-29 июня. То есть примерно сутки в эти даты. А так очень напряженная…
К: А что это было, неизвестно?
А: Ну нет, есть журнал посещений, в котором четко отмечается, кто когда у него был. И вот пропуск в нем, он на самом деле не означает ничего. Он может означать только, что Сталин взял какую-то паузу или принимал в другом месте. Вот кремлевский кабинет Сталина, есть дневник его, записи посетителей, и он очень плотно забит, все даты вплоть до выступления 3 июля. Единственное — имеется примерно суточная пауза на момент падения Минска. Ну это, опять же, может означать все что угодно: и погружение в какие-то другие вопросы, и, действительно, в прострацию, может быть, секундную слабость, которую может себе позволить любой человек, строго говоря.
М: Но то, что говорится о том, что все планы и все подготовки к реальной войне относились руководством страны к более позднему времени — это обосновано или это тоже какой-то миф?
А: Обосновано. Действительно, именно в июне никто не ожидал, что по нам ударят. И планирование, оно строилось на более поздние даты. Здесь, опять же, две вещи: реорганизация танковых войск, которая привела их к разброду и шатанию; реорганизация авиации, которая тоже привела к определенному разброду и шатанию и перемешиванию кадров, и строительство бетонных взлетных полос на аэродромах, когда аэродромы приграничных округов оказались перекопаны бульдозерами и только часть аэродромов могла нормально функционировать. И вот эти долгосрочные программы, которые стартовали де-факто весной 1941 года, они явно рассчитывались на более позднюю дату на то, что столкновение с Гитлером будет осенью 41-го, в 42-м. То есть не летом 41-го.
М: А немцы учитывали это в своем планировании?
А: Нет, они об этом не знали. Более того, они некоторые вот эти перекопанные аэродромы дисциплинированно бомбили, не зная о том, что они перекопаны. И та, и другая сторона на самом деле оказывалась под влиянием тумана войны.
К: Что это значит?
А: Ну, противник был скрыт туманом, и действовали исходя из каких-то знаний о нем, прямо скажем, неполных. И это касалось и Красной армии и вермахта. Вермахт тоже наносил удары в некую… в этот туман, не зная попал, не попал.
К: Вы сказали такую вещь, которую мне просто даже чисто по-человечески интересно себе представить, хотя бы завизуализировать, что на границе люди, видимо военнослужащие, предчувствовали, что что-то начинается, что сейчас начнется. А как это можно предчувствовать? Что, какие признаки этого? Это же не тоже самое, что у нас вот война в воздухе витает, пахнет войной. Или это какие-то… что это значит?
А: Нет, ну как, постоянно опять же идущие реорганизации, перемещения войск. Потом через границу так или иначе переходили люди, которые...
К: …что-то рассказывали о том, что…
А: Да, что-то рассказывали о том, что там. Было вот это предчувствие, оно складывалось и из фактов, и каких-то слухов, разговоров. То есть это вот наращивание постепенное группировки на границе, когда отдавали приказы набить диски пулеметные, набить ленты, заправить танки, готовиться, держать порох сухим. При этом это было и в одну, и в другую сторону. Когда в мае в доты посадили людей, они набили ленты, а потом, что называется, распрягаем: людей вынули из постоянного этого сидения в дотах и посадили в казармы. И они утром 22 июня бежали к этим дотам под огнем.
М: А чем тогда объясняется то, что буквально накануне начала войны в «Правде» вышла грозная статья, посвященная провокаторам, которые своими действиями на границе могут спровоцировать военный конфликт, что нужно всячески этого избегать?
А: Ну, честно говоря, именно такой статьи не помню. Но, вообще говоря, повода напасть немцам действительно не хотели давать. И то, что например, людей из дотов пересадили в казармы — это в том числе чтобы не было стрельбы. Потому что если посадить войска в количестве сотен человек (а приграничная группировка вся от Балтики до Карпат — это сотни тысяч человек), если посадить их в окопы, то обязательно будет стрельба. Она и так была.
М: Ну, если верить, опять-таки, советскому кинематографу, как раз немцы провоцировали эти столкновения постоянные.
А: Случайная стрельба была в обе стороны. И залеты самолетов были тоже с обеих сторон. Причем добросовестно блудили, это тоже имело место, когда летчики, не зная район базирования, перелетали границу. И я вам даже такую вещь скажу. Если почитать журнал боевых действий 2-й танковой группы Гудериана, вечером 21 июня над его штабом кружил русский самолет, как они пишут, и что он там делал? Вполне возможно, что летчик просто заблудился: до тех пор, пока не прицепился к какой-нибудь железной дороге или магистрали, он болтался в воздухе, понятия не имея, что под ним находится, что называется, осиное гнездо. Приказа на ведение разведки по другую сторону границы не было. Но тем не менее залеты за границу — сплошь и рядом.
К: Сегодня с нами в «Светлом вечере» военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев, автор книги «Вторжение», посвященной 22 июня 1941 года. А вот эти люди, которых сначала посадили в доты, потом они были переведены в казармы, а 22 июня утром бежали в эти доты обратно, то есть эти стрелки, которые должны были вести огонь, — вот там, где они успели добежать и сесть, и начать вести огонь, что это для немцев было?
А: Для немцев это было шоком, потому что для них было сюрпризом то, что вообще есть эта линия. Несмотря на то, что они вели воздушную разведку, они видели строительство, тем не менее масштаб строительства и уровень строительства был очень высоким. Никогда после этого Красная армия не строила укрепления такого уровня. Многоэтажных, с пушками, с пулеметами, с шаровыми установками — очень мощные сооружения, которым справится было тяжело даже такой опытной армии, как вермахт. И под Владимиром-Волынским первоначальный план наступления немцев посыпался у группы армии «Юг», под Равой-Русской. Несмотря на то, что строительство не было полностью завершено, были проблемы, в том числе с маскировкой, тем не менее это был очень неприятный сюрприз для немцев. А вот под Брестом их, например, занять не все смогли. И где-то, что называется, переходили границу, не встреченные огнем.
М: А вот какие еще сюрпризы для немцев связаны с 22 июня? Просто в народной памяти главным образом осталась Брестская крепость.
А: Да, безусловно Брестская крепость. Но, вообще, если говорить о сюрпризах — это появление новых танков и массовое использование Красной армией самозарядных винтовок. Для всех, кто пересек границу и вступил в бой с теми частями, которые находились непосредственно на границе, русские 10-зарядные винтовки — это произвело неизгладимое впечатление: эти русские ворошиловские стрелки постоянно идут, русские снайперы стреляют, много ранений в голову. Такая, как говорится, постоянная опасность.
М: А что за история с русскими снайперами? Почему для немцев это был сюрприз?
А: Для меня действительно очень странно это звучало, поскольку немцы были лидерами в области снайперского движения в Первую мировую войну. А вот ко Второй мировой войне они все подзабыли. Вот как раз Красная армия эти уроки выучила в Первой мировой, и снайпинг у нас был поднят на довольно высокий уровень. Поэтому и простые стрелки хорошо умели стрелять, и были специализировано выделены люди — снайперы со снайперской винтовкой с оптикой, и они действительно терроризировали немцев в условиях и плотной линии фронта, и в каких-то маневренных операциях. Это была постоянная опасность, что, что называется, из хлебов, откуда-то из леса обязательно будут стрелять русские снайперы. Такая постоянная опасность надолго — с первого дня войны и на многие месяцы.
К: Ну вот в первые дни войны — я просто пытаюсь себе это опять-таки представить, даже чисто зрительно, для тех, кто, может быть, как и я, не может сразу, до конца понять. Вот нападают немцы, — в каком составе, кто там — танки идут? Тогда что этим танкам выстрелы снайперов. Вы можете картинку нам нарисовать: что происходит.
А: Ну танкам, конечно, я вот так скажу, что танкам-то и выстрелы советских пушек-сорокапяток были как слону дробина, особенно танкам последнего выпуска, потому что произошел скачок качественный, не количественный: артиллерия 45 миллиметров против танков последних серий немецких была просто бесполезна. В лоб она их не брала вообще, в принципе. Только с пятидесяти метров, а это всё — это смерть расчетам. С пятидесяти метров — представьте себе, сколько это. Ну, во-первых, расчет должен быть с железными нервами, во-вторых, в танке должны сидеть слепые, чтобы не попасть ответным выстрелом. А так на большей части границы переход осуществлялся пехотой. Пехотой, поддержанной самоходками, но в основном это пехота, пешим порядком. Как ни странно, немало было велосипедов. Немцы до прибалтийской Лиепаи — Либавы доехали на велосипедах. У них был велосипедный батальон, и они неслись по дороге на велосипедах. Там, где были танки, — под Брестом, к северу, к югу от Брестской крепости, опять же под Сокалем, в Прибалтике на самом деле было сразу две танковых группы, и на Таураге шла, и на Алитус, — там да, там был бронированный кулак, который довольно тяжело было остановить, и они сразу показали себя очень сильным противником.
К: А с авиацией что случилось? Вот есть тоже такое, одно из…
А: С чем?
К: С авиацией, с нашей. Вот есть тоже такой из учебников истории некий штамп не штамп, не знаю, что: в первый день войны, в первые дни войны советская авиация была полностью уничтожена...
М: …и почти вся погибла на земле. Что они стояли на аэродромах, их разбомбили — и вот такая печальная картина.
А: Действительно, немцами была проведена операция колоссальных масштабов, во-первых, сначала выявления систем базирования, когда летали высотные самолеты, с высоты в 10 километров снимавшие приграничные округа и системы базирования авиации. А вторая операция — это непосредственно удары по этим аэродромам. И в силу вот эту причинную, о которой говорил ранее, постройки взлетных бетонных полос, самолеты на аэродромах действительно были скучены. И если осуществлялся удачный удар — а он, кстати, мог быть не первым, а вторым, третьим или даже десятым, — то аэродром действительно превращался в море пламени. Другой вопрос, что выбить авиацию советскую немцам все же не удалось. Особенно на Украине «сталинские соколы», как их тогда называли, они вполне себе показали острые зубы, и уже вечером 22 июня бомбили немцев под Устилугом — это по другую сторону границы от Владимира-Волынского — и в дальнейшем достаточно активно участвовали в боях.
Вот на западном направлении авиация была действительно выметена, поскольку против нее действовало сразу 2 авиакорпуса. Соотношение сил было примерно одинаковым по количеству самолетов, при этом немцы делали больше вылетов. У них на один самолет было до 10 человек техников, и они облепляли, как муравьи, и быстро готовили к следующему вылету. И вот этот конвейер по 6 вылетов в день, он примерное равенство по количеству машин превращал в существенное превосходство. И вкупе с активными ударами по аэродромам авиация Западного особого военного округа, Западного фронта, она была буквально выметена. И фактически командование фронта оказалось ослеплено, у него не было возможности вести полноценную воздушную разведку.
В Прибалтике дела были намного лучше. Вот на юге, на Юго-Западном фронте, там немцы пощипали нашу авиацию, но она долго сохраняла боеспособность. В Прибалтике тоже не все так плохо было. Хотя были места, где буквально в первый день вышли к аэродромам даже не мотоциклисты, а прямо танки приехали на аэродром. Но, поскольку авиация все же была распределена в глубину, она продолжала воздействовать на немцев, и слова о том, что русские пилоты нас постоянно бомбят и обстреливают из бортового оружия, — это тоже такое… постоянное упоминание об этом в немецких документах. И причем первый огненный таран — сейчас уже достоверно известно и по документам, и по воспоминаниям, — первый огненный таран состоялся уже 22 июня, когда летчик сознательно наш подбитый врезался в колонну артиллерийской батареи 6-й пехотной дивизии в Прибалтике. И, что называется, разметали всех, кто находился у этих пушек. И хирург дивизионный говорил про, так сказать, обугленные тела вокруг этих орудий. Это уже примерно полдень 22 июня. Опять же к вопросу о хаосе, о бегании в исподнем и прочем.
М: А вообще-то были какие-то крупные боестолкновения 22-го? Был ли отпор такой массированный воинский с советской стороны?
А: Безусловно, помимо дотов, о которых я говорил, серьезный бой разыгрался, например, за Таураге. То есть крепость, Брестская крепость нам известна. Это, что называется, 400 человек только убитыми потерь немцев за ее штурм — это много по меркам 1941 года. А в Прибалтике Таураге, упорная оборона, которая была пробита не без труда элитной немецкой 1-й танковой дивизией. Оборонялась 125-я советская стрелковая дивизия. И ее, можно сказать, добивали уже в ночи. То есть, когда они попытались отойти на следующий рубеж, даже по штабу дивизии ударили немецкие танки. То есть бой шел до поздней ночи. Вообще, немцы очень активно использовали психостимуляторы. За счет этого бои вот эти июньские шли прямо с раннего утра до самого позднего вечера.
К: Психостимуляторы — в смысле немецкие солдаты что-то принимали, чтобы силы...?
А: Да, они принимали первитин.
К: Такой допинг.
А: Я бы даже сказал, это все же даже не допинг, а именно психостимулятор первитин. Реально это наркотик. И вот этот наркотик применялся и во французской кампании, и у нас. Это позволяло, что называется, воевать с 5 утра до после полуночи и даже несколько ночей не спать. Это, естественно, чудовищный удар по организму, но тем не менее это увеличивало и физическую силу, и снимало усталость. И поэтому, когда читаешь, что раз — вечером встали лагерем ближе к полуночи, а в 5 утра уже поехали полностью готовые, заправленные, это уже не вызывает никакого удивления.
М: Но в советской армии ничего подобного не было?
А: Официально нет. То есть мы… вот в эти игрушки на самом деле игрались еще японцы. У союзников это, может быть, применялось, так сказать, частично для пилотов, опять же, иногда командный состав это принимал, но такой массовой раздачи, что называется, миллионов таблеток солдатам первой линии и даже водителям автомашин снабжения, вот такого повального — этого у нас не было.
М: А почему?
А: Ну, это все же рассчитано на короткий период. То есть нельзя, как говорится, сидеть на этом психостимуляторе с 22 июня и до декабря сорок первого года, это никакой организм не выдержит. Это годится только для блицкрига. Вот если мы, что называется, собираемся кого-то за три недели победить, вот тогда да, психостимуляторы работают. А вот если требуется длительное равномерное напряжение, это не поможет. Наоборот, человек свалится.
М: То есть вы хотите сказать, что наше командование рассчитывало на долгую войну?
А: Абсолютно правильно. Оно рассчитывало на долгую войну. Мы считали, что да, война будет долгой и тяжелой. Это вывод, сделанный из Первой мировой войны, и он полностью подтвердился, что современное государство — слишком прочная штука, чтобы его свалить так быстро, и надо рассчитывать на длительную войну. Мы рассчитывали воевать долго. А вот то, что там всякие «малой кровью», «на чужой территории» — это были такие скорее пропагандистские вещи.
М: А почему же тогда перебазирование военных заводов, вообще военной промышленности, началось только с началом войны в основном — в Сибирь, за Урал?
А: Ну как, на самом деле программа строительства заводов в глубине страны, она началась задолго до 22 июня. И, собственно, вывозили предприятия на строительные площадки, иной раз уже находящиеся в высокой степени готовности, строящихся предприятий или запасных предприятий. Вот, например, в моем родном городе Ташкенте как появился 84-й авиационный завод? Туда вывезли предприятия на строящиеся мощности 300-какого-то авиационного завода. И он там прижился, и просуществовал до недавнего времени.
К: Сегодня в «Светлом вечере» с нами военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев. Мы говорим о событиях 22 июня 1941 года подробно с нашим гостем, вплоть до количества единиц боевой техники. Этой информацией, этими знаниями наш гость владеет. И он автор книги «Вторжение» — монографии, посвященной целиком этой дате, событиям этого дня — 22 июня 1941 года. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся, вернемся к вам буквально через минуту.
К: «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами сегодня в «Светлом вечере» Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук, автор книги «Вторжение», которая посвящена детальному разбору событий 22 июня 1941 года. А вот мне про танки интересно. Вот стояли наши танки на нашей границе, ждали нападения — и встретились ли с ними немцы? И какое это было соотношение сил?
А: Соотношение сил, если брать именно единицы танков, то в западных округах — примерно 10 тысяч машин, у немцев в армии вторжения —3 ,5 тысячи машин. Но воюют все же не танки. Если бы было ристалище на каком-то огромном поле, вот это соотношение сил имело бы смысл его вот так в лоб сравнивать. Воюют дивизии. И на стороне немцев было не количество танков, а количество, например, тяжелых тягачей артиллерии, когда они могли проехать 100 километров и дотащить с собой все эти 100 километров вместе с танками тяжелое орудие, зенитки-88. Это на самом деле то же самое все работало, например, в Африке, где они англичан гоняли с теми же самыми средствами, таская с собой за танками на тягачах, которые стоили столько же, сколько танк в рейсмарках, тяжелую артиллерию. У Красной армии эквивалентного инструмента не было. И это сильно осложнило нам жизнь и вынуждало разменивать танки на сдерживание пехоты противника, на сдерживание опять же танков противника контрударами, но в худшей ситуации. Тут не было возможности, что называется, доехать из точки А в точку Б и притащить с собой мотопехоту, потому что грузовики еще не мобилизовали, и артиллерию, поскольку не было, ну вот просто физически не было ничего, равного немецким скоростным тягачам.
М: Вот мальчикам всегда интересно про пушечки, а девочкам про интригу. Мне очень интересно про интригу с блицкригом, потому что расхожая достаточно в последнее время версия, что Гитлер рассчитывал такую короткую успешную кампанию в России, потому что всерьез не воспринимал вообще этот военный фронтчто для него основной задачей была Англия, и вся эта история с нападением на СССР была как бы таким побочным продуктом. Это миф или это реальность?
А: Это реальность. Действительно, Гитлер считал СССР «колосом на глиняных ногах и без головы» — это цитата, и прямым текстом говорил, что по сравнению с тем, что сделали во Франции, разгромив лучшую армию Европы, то, что будет на Востоке, — это детская игра. Имела место недооценка. А задача была простая - выбить единственного оставшегося конкурента на континенте, вернуть рабочие руки в промышленность, строить корабли, строить самолеты, строить подводные лодки и вести морскую воздушную войну с оставшимся противником в лице Великобритании.
М: А как так получилось, что разведка была и у немцев, и у нас, и та, и другая разведка докладывала какие-то, по-видимому важные, сведения своему руководству. И то, и другое руководство промахнулось. Получается, что Гитлер промахнулся с блицкригом, а наши промахнулись со сроками.
А: Датами нападения. Да, действительно, разведка обеих сторон не выявила ни группировку противника, ни его планы. И, вообще, доходит даже до вещей почти комических при всей трагической ситуации войны, когда НКВД пишет, что называется, доносы, разносы о том, что танки с Кировского завода, новейшие танки ездят на испытания по городу, ни от кого не прячась. С другой стороны, мы открываем справочник немецкий от 1 июня по советской бронетехнике — там этих танков нет. И немцы ни сном ни духом ничего не знали ни о новейших Т-34, ни о новейших КВ. Они не знали ни численность армии реально, сколько она может выставить дивизий, какой мобилизационный потенциал. Вообще, для немцев это стало шоком, как себя, во-первых, ведет Красная армия, во-вторых, сколько у нее реально есть людей, штыков и орудий. Поэтому реакция их запаздывала. Поэтому блицкриг-то и посыпался, потому что они видели, что ситуация резко поменялась по сравнению с теми вводными, которые у них были: что русские подымут 150 дивизий, и мы эти 150 дивизий перемелем — и всё, и дальше уже выход на линию Архангельск — Астрахань. 150 дивизий перемололи, а на фронте еще 150, вооруженные не хуже.
М: А 22 июня какие-то были признаки того, что блицкриг не получится?
А: Нет. Было сопротивление, но вот признаков того, что блицкриг не получится, не было до июля, до Смоленского сражения. В начале июля Гальдер, начальник немецкого Генштаба, говорил: сейчас будет речь о захвате промышленного потенциала противника, что мы уже почти всех разгромили, осталось чуть-чуть и дальше только заводы будем собирать.
К: Вот вы сказали, что развалился блицкриг и сама идея не удалась. И тоже такой, не знаю, штамп не штамп из учебника истории, что советское командование в первый период войны допускало какие-то катастрофические ошибки, делало все неправильно и поэтому так вот мы как минимум первые два года войны несли только потери. Ну, не считая битвы под Москвой, которую все-таки можно признать победой локальной. Вот это мнение, как оно коррелируется с событиями 22 июня?
А: Нельзя сказать, что всегда ошибались. Мы находились в невыгодном положении, поскольку на 40 дивизий Красной армии, стоящих у границы или близко от нее, навалились 100 немецких дивизий. Результат этого наваливания был вполне однозначным. И он бы случился в любом случае так. Сопротивлялись чуть больше, чуть меньше — все равно был результат негативным. И дальше это была просто система с положительно обратной связью. Мы выдвигаем следующие дивизии, которые должны были стоять на границе по планам, — их тоже перемалывают. На рубеже Двины, Днепра еще дивизии, которые ехали из глубины, которые тоже должны быть на самом деле на границе, чтобы было хотя бы 100 на 100. Их тоже перемалывают. И вот это вот постоянное отыгрывание, невыгодность того положения, которое было на 22 июня, оно над нами висело до самой Москвы. И про допущении того, что действительно допускали ошибки, тем не менее ситуация была изначально плохая.
К: То есть это можно признать опять-таки результатом недостатка развед данных, что это ошибка подготовки в принципе предыдущих периодов.
А: Да, то, что не нажали... Да, да. Это кто-то опять же из немецких больших военачальников сказал, что кто проигрывает развертывание (то есть, выдвижение, первое столкновение), тот проигрывает всю кампанию. Вот летнюю кампанию мы проиграли именно поэтому. Но при этом ошибались обе стороны. То есть особенно начали немцы дергаться, когда стало понятно, что что-то с блицкригом идет не так, они начали метаться, в разные стороны дергаться, принимали противоречивые решения.
К: А например, какие? Что значит — дергаться?
А: Менять планы на ходу. То есть есть один план. Его зачеркивают, разворачивают совсем в другую сторону. То есть поворот, например, в сторону флангов. Или такая опять же их ошибка, если задним числом смотреть сейчас, из нашего сегодняшнего дня. Осенью 1941 года немцам оставалось ехать до Харькова, где был крупнейший танкостроительный завод, ну, может, неделю. Они могли въехать в цеха и собрать все оборудование. Они берут и уходят на юг в сторону Мелитополя, и дают возможность из Харькова вывезти оборудование, из Мариуполя. Его быстро, буквально у них из-под носа выдергивают. И таких же, более мелких, более крупных ошибок у них можно найти немало.
К: А стратегия какая-то особая была у немецкой армии, чего, может быть, Красная армия не понимала, не была готова не только в численном отношении, но и в отношении самих принципов ведения боя?
А: Да, это самостоятельные механизированные соединения. 15 тысяч человек, полностью передвигающихся на автомашинах, танках, способные пройти 100 километров в день. Ничего равного этому ни у кого из союзников — ни у нас, ни у англичан, ни даже там у американцев, у американцев этого даже в проекте не было.
К: И в разведке никто этого не знал, что у них такая находка?
А: Никто не знал. Самой большой тайной французской кампании было именно то, как она осуществлялась — именно этими средствами. И мы открыли секрет, только когда под Сольцами назахватывали немецких документов именно танковых дивизий, для нас это все начало приоткрываться. А так читаешь документ, даже июня сорок первого года, представление нашей разведки о том, как организованы немецкие танковые войска, — это просто чудовищно.
К: То есть, если попытаться это опять-таки визуализировать и для себя, и для слушателей, какое-то большое количество разной боевой техники, которая может, как единый организм, быстро переместиться куда нужно.
А: Да. Я использую такой термин, можно сказать, сказочный, но, мне кажется, это такая удачная аналогия — меч-кладенец. Вот у немцев был меч-кладенец, которым они размахивали. И в сороковом против французов, и в сорок первом, сорок втором — против нас. И пока мы не нашли такой же меч-кладенец, пока мы не построили танковые механизированные корпуса, которые пошли в наступление под Сталинградом, мы проигрывали, потому что против вот этого лома у нас приема не было. Везде, где он применялся, — что летом сорок первого года, что в мае сорок второго года в Крыму, вот этот меч в лице самостоятельного механизированного соединения, полностью моторизованного — с артиллерией, с мотопехотой, с танками, его удар был чаще всего сокрушительным.
М: Так все-таки был у немцев шанс выиграть блицкриг или не было?
А: Я бы так сказал, что шанс был. И то, что мы выиграли, — это плод значительных усилий, предпринятых на всех уровнях — как говорится, от солдата, который сел в дот утром 22 июня, вплоть до курсантов, которые мерзли у зениток в ноябре сорок первого года.
М: Но все-таки мифов больше, чем реальных сведений у нас именно о реакции большинства людей, которые в тот момент были в армии: разговоры о панике, о массовой сдаче в плен?
К: Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М: Алексей Валерьевич, вот интересно еще поговорить помимо военной истории, о Вашей личной истории. Нам приходится…
К: Личной военной истории.
М: Личной военной истории. Нам приходится в этой студии сталкиваться с экспертами совершенно в другой области, в области профессионального образования. И очень многие говорят, что в обозримом ближайшем будущем наша привычная подготовка, привычный подход к специализации уйдет в невозвратное прошлое. У Вас в этом смысле очень показательная история. Вы ведь МИФИ заканчивали.
А: Да.
М: И довольно долго были инженером-кибернетиком.
А: Ну да, действительно. Я 20 лет отработал в IT.
М: И при этом вот вдруг такой, сугубо…
К: Из физика в лирики.
М: …да, из физика в лирики, вдруг переквалифицировались в профессиональные, именно не просто в свободное время ради любопытства занимаетесь.
А: Нет, я и сейчас этим занимаюсь преимущественно в свободное время. Хотя просто я живу две жизни. Я не знаю, на сколько меня хватит эти две жизни жить, но я эти две жизни живу.
М: Ну и как это, просто очень интересно, что происходит с человеком, как вот он меняет выбор — или не меняет, или могут существовать несколько выборов одновременно?
А: Ну я бы пошел, может быть, в лирики с самого начала. Но были «святые», в кавычках, 90-е, и нужно было какую-то, что называется, иметь в руках профессию. Может, это и хорошо. Ну опять же, знания в IT мне всегда помогали. То есть благодаря этому — возможность добывать те же документы. Когда советские, изданные под грифом «секретно» сборники боевых документов по сорок первому году, по которым я писал свои первые книжки, получены, страшно сказать, через Америку, через американскую библиотеку, через Интернет, тогда еще слабо развитый, в самом конце 90-х. Когда сейчас я получаю те же немецкие документы, вот моя книжка написана по журналам боевых действий тех соединений, которые перешли границу. Вот что они делали, вот я задался вопросом: что они делали? Вот я, используя в том числе специальные знания, это все получил, с этим всем разобрался.
М: Но Вы же работали и в наших архивах — и в Военном…
А: Да, безусловно. Я уже лет 15 работаю в российских архивах.
М: А как вот это происходит? Просто интересно. Такое ощущение всегда, что архив — все-таки достаточно закрытое учреждение. И вдруг инженер, увлекшийся военной историей, начинает работать в Центральном военном архиве. Это как?
А: Ну как. Вообще говоря, там работает масса людей, которые в обычной жизни могут быть, не знаю, или экспедиторами, или еще кем-то. Поисковое движение. На самом деле двери архива во многом открыло поисковое движение тех людей, которые работали на местах сражений и поднимали тех бойцов, которые числились пропавшими без вести, восстанавливали их имена. И вместе с этим параллельно пошло это вот — частные военные исследования, как я их называю, когда люди приезжают с паспортом и начинают разбираться с теми вещами, которые им интересны. Я такой не один, таких много. И на самом деле и за рубежом такие люди есть.
М: Но ведь если заниматься этим серьезно, приходится уже дальше выходить на общение с научным сообществом.
А: Да, да. И у меня так постепенно и вышло.
М: А как, вот интересно, как происходит метаморфоза от любителя в профессионалы?
А: Ну, опять же, когда выходишь на определенный уровень, когда начинаешь писать статьи, то есть со ссылочным аппаратом, в общем, так или иначе, мир-то тесный и все друг друга знают. А так да, 15 лет назад я приехал в архив Подольский, и я интересовался Курской дугой. В этом году 75 лет Курской дуге, и вот тогда, в 2003 году, я приехал, и первое дело, которое я взял, — это по 1-й танковой армии Катукова, что она делала. И для меня уже сразу, прямо с ходу наоткрывалась куча вещей, которых я себе не представлял.
К: А например? Даже, может быть, и не про Курскую дугу, поскольку мы сегодня говорим про 22 июня, я хотел бы спросить. Ну вот, Вы погрузились в архивы, в том числе чтобы написать книгу «Вторжение», то есть по этому дню, 22 июня…
А: Да.
К: …обладая какими-то заранее сведениями, знаниями об этих событиях. Что такого самого неожиданного для себя Вы открыли, чего никак не ожидали? Или все было в принципе примерно понятно заранее, просто какие-то детали уточнялись?
А: Ну, на самом деле, много было разных моментов, которые я не ожидал. Например, что столкновение немцев с нашими новыми танками произошло уже в первый день войны. Потом, например, был вот этот момент, известный на самом деле с советской эпохи, что наши пошли в контратаку 22 июня и отбросили немцев. Классическая легенда звучит, что они их отогнали на 3 километра от границы, но это не так. Это слишком красиво. Но тем не менее реально обратили их в бегство. Обратила в бегство 41-я стрелковая дивизия, на Украине, когда человек, грамотный генерал Микушев четко понял, что дела плохи и надо действовать своеобразно. И вот он собрал своих бойцов в кулак и действовал, что называется, своеобразно. Сумел, как говорится, настучать сразу двум немецким группировкам, а одну из них вообще обратить в бегство.
К: А что он сделал своеобразного такого?
А: Он не стал растягиваться в линию, а пошел в атаку. То есть если встать в линию и попытаться, что называется, на фронте в 30 километров отбиваться, то его побьют, потому что на него навалятся сразу массой. А если держаться плотным кулаком и, наоборот, контратаковать, то можно последовательно — и он очень хитро, он последовательно сначала по одним ударил, потом по другим ударил, и в результате этих контратак, контрударов немцы встали и не знали, что делать.
К: Не ожидали.
А: Да, они это и не ожидали. Опять же, противник, который… непонятно что с ним делать, какой ход он следующий предпримет.
М: Алексей Валерьевич, а вот работая в архиве, открывая что-то для себя и даже используя этот материал для статей и даже для книг, для монографий, вот как Вы считаете, основная задача такого историка, как Вы, она в чем? Она в том, чтобы какую-то область исторической науки развить, или в общественном сознании что-то изменить, восприятие, может быть, какое-то?
А: Задача — понять тех людей. То есть легче всего их всегда осудить, что они были глупыми, они бегали в исподнем, они испугались, они побежали. Понять, понять почему они поступали так, а не иначе. Для меня всегда это самое интересное — понять, почему люди поступали именно так, как они поступили, чем они руководствовались, почему сделали именно так. Почему, так сказать, оценили обстановку так, а не иначе. Почему когда-то встали стеной, а когда-то предпочли отойти. Вот это понимание того, что ими двигало, чем они руководствовались, — это всегда очень интересно. И опять же, вот это столкновение неизвестности, когда судьба — фортуна, лотерея. Когда то, что Симонов пишет (я очень люблю Симонова), что разделяет людей на живых и мертвых. Какое-то вроде бы незначительное событие, действительно, поворот не туда или, наоборот, поворот туда — и человек оказывается в выигрыше или в проигрыше. Даже не человек, а сотни, тысячи людей.
М: То есть Вы считаете, что война —вообще, просто как явление — это очень важно, вот для человека разобраться в каких-то, в психологии людей времен войны, в развитии событий в военное время?
А: Да.
М: Это для людей, для нас, вот живущих уже много десятилетий, много поколений в обстановке все-таки мирной, это нужно зачем?
А: Я скажу крамольную мысль в нашем пацифистском мире, что война — это высшая форма человеческой деятельности. Потому что люди собираются, организованно действуют и жертвуют собой за други своя. И вот это явление уникальное вообще, во всей истории человечества во всем мире. Жертвовать собой, выбирать смерть, а не жизнь. Действовать так ради будущих поколений, ради того, чтобы выжили другие. И вот это очень важно с этим разобраться: как это все происходит, как говорится, лицо битвы.
К: Ну вот 22 июня — это какое лицо?
А: Это один из самых черных дней русской истории. Действительно, день, когда очень многих разделило на живых и мертвых. И мы оказались в этот день не в лучшей форме, потому что, исходя, так сказать, из технических предпосылок, мы могли сыграть лучше, если бы, так сказать, вовремя там что-то сделали: не перекопали аэродромы, если бы не устроили хаос реорганизации авиации, танков, если бы вовремя нажали красную кнопку и привезли войска из Северо-Кавказского округа под Львов. То есть, если бы сделали, так сказать, длинный перечень, день был бы не таким черным. А так он, да, это черный день календаря, это очень страшный день. Он предопределил развитие событий на многие недели. Потому что люди не смогли совершить чуда. Они держались крепко, но они не могли совершить чуда. И их гибель в приграничном сражении в июне сорок первого года — это было вырывание из Красной армии сразу большого куска и усложнение задач выстраивания и восстановления фронта.
К: Мы начали сегодняшнюю программу с того, что в принципе о первом дне войны написано много, известно много, говорится немало. Тем не менее мы сегодня с Вами в программе обсуждали вещи, которые, я думаю, большинству неспециалистов либо вовсе неизвестны, либо известно мало, либо детали, о которых мы просто не задумываемся как о важных. Ну для Вас, как для человека, который темой занимается, все-таки сегодня в среде обычных людей, нас, граждан, больше понимания адекватной оценки в принципе 22 июня или все-таки больше мифов, непониманий и заблуждений?
А: Ну я уже давно живу на свете, так сказать, варюсь в среде исторической, и я могу сказать, что по сравнению с девяностыми очень многие точки над «и» и точки над «ё» были расставлены. То есть уже сейчас представление намного более адекватное о том, что происходило, по сравнению с тем, что писалось, говорилось в конце восьмидесятых — начале девяностых. За последние четверть века картина стала более ясной и понятной. И в том числе, что называется, для человека с улицы.
К: Спасибо Вам огромное за эту беседу! Я рад, что мы какие-то мифы развеяли и об этом, как Вы сказали, самом трагическом дне нашей истории вспомнили. И вспомнили все-таки на «Светлом радио», потому что, все пришло в итоге к победе, через испытания, через трудности. Но вот это знание фактов как того, что можно противопоставить мифам, стереотипам или просто незнанию — это, наверное, очень важно. И спасибо Вам большое за то, что мы сегодня с Вашей помощью об этом поговорили.
К: Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук, автор книги «Вторжение», которая посвящена событиям 22 июня 1941 года был сегодня у нас в студии, в «Светлом вечере». В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
М: До свидания.
А: Всего доброго.
Фото на заставке: waralbum.ru
