Вчера председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда принял участие в дискуссии с лидером партии «Правое дело» Михаилом Прохоровым на телеканале «Дождь». «Церковь вмешалась в национальный вопрос» — так была озаглавлен выпуск телепередачи.
«Сегодня как раз в доме правительства заседала экспертная группа по межнациональным отношениям, и наш обозреватель Антон Желнов знает, что там говорилось и как Русская Православная Церковь собирается не допустить повторения новой Манежки, — обозначила тему предстоящего разговора ведущая Татьяна Макеева. — И сейчас мы послушаем».
Видеозапись беседы и ее стенограмма — далее.
Желнов: Да, коллеги, добрый вечер, комиссия по вопросам гармонизации и межнациональных, и межрелигиозных отношений была создана в этом году президентом Медведевым. Создана на базе совета по взаимодействию с религиозными объединениями, который возглавляет протоиерей Всеволод Чаплин, а толчком для этого послужили события на Манежной площади. Тогда патриарх Кирилл в своем обращении заявил, что РПЦ и представители других религий должны работать вместе, чтобы понизить градус радикализма. Очевидно, за прошедшее время градус только повысился. Драка в ночном клубе Петербурга с участием племянника полпреда президента Дагестана, инцидент с чемпионом по боям без правил Расулом Мирзаевым в Москве, разбойное нападение в Сагре. Главный вывод сегодняшнего заседания комиссии: ограничить СМИ в оценке этих событий. Это бытовые, а не межнациональные конфликты — говорится в коммюнике.
Ещё одно предложение, которое должно разрядить обстановку, протоиерей Чаплин сделал на прошлой неделе. Нужно дать шанс скинхедам на то, чтобы легально противостоять преступности и безнравственности. Озабоченные реальными проблемами националисты должны участвовать в их решении, но легально.
С апреля этого года в Москве также запущен проект по возведению двухсот храмов в шаговой доступности. Глава синодального информационного отдела Владимир Легойда прокомментировал это сегодня Интерфаксу так: «Чтобы этих событий (межнациональных конфликтов, имеется в виду) избежать, в обществе должна быть здоровая духовная и нравственная атмосфера. И храмы — это те маяки и форпосты, вокруг которых такая атмосфера будет возникать и укрепляться. Нам не нужна вторая Манежная площадь».
Русская Православная Церковь ратует за то, чтобы православные приходы стали общинами, в которых бы велась работа с молодежью. Из последних предложений по преобразованию общества можно вспомнить и планы по строительству 300 храмов в Екатеринбурге, а также нашумевший моральный дресс-код для женщин, предложенный тем же вышеупомянутым Всеволодом Чаплиным.
Коллеги?
Макеева: Спасибо, Антон. Антон Желнов о том, как Православная Церковь становится политическим игроком. Напомню, что с нами в студии лидер партии «Правое дело» Михаил Прохоров и председатель синодального информационного отдела РПЦ Владимир Легойда. Владимир Романович несогласно помахал головой. Что, РПЦ не становится политическим игроком?
Легойда: Не становится.
Макеева: А напрасно!
Легойда: Напрасно помахал головой?
Решать национальный вопрос вызвалась православная церковь. Сегодня в Доме правительства заседала экспертная группа по межнациональным отношениям.
Комиссия по вопросам гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений была создана в этом году президентом Медведевым; создана на базе Совета по взаимодействию с религиозными объединениями, который возглавляет протоиерей Всеволод Чаплин. Толчком для этого и послужили события на Манежной площади.
Тогда патриарх Кирилл в своем обращении заявил, что РПЦ и представителя других религий должны работать вместе, чтобы понизить градус радикализма.
За прошедшее время градус повысился. Драка в ночном клубе Петербурга с участием племянника полпреда президента Дагестана в Петербурге, инцидент с чемпионом по боям без правил Расулом Мирзаевым в Москве, разбойное нападение в Сагре.
Главный вывод сегодняшнего заседания комиссии - ограничить СМИ и социальные сети в оценке этих событий: это бытовые, а не межнациональные конфликты, - говорится в коммюнике.
Еще одно предложение, которое должно разрядить обстановку, протоиерей Чаплин сделал на прошлой неделе: нужно дать шанс скинхедам на то, чтобы легально противостоять преступности и безнравственности. Озабоченные реальными проблемами, националисты должны участвовать в их решении легально.
С апреля этого года в Москве запущен проект по возведению двухсот храмов «в шаговой доступности». Глава синодального информационного отдела Владимир Легойда прокомментировал это так: чтобы этих событий – межнациональных конфликтов - избежать, в обществе должна быть здоровая нравственная и духовная атмосфера. И храмы - это те маяки, форпосты, вокруг которых такая атмосфера будет возникать и укрепляться.
Нам не нужна вторая Манежная площадь, Русская православная церковь ратует за то, чтобы православные приходы стали общинами, в которых бы велась работы с молодежью.
Из последних предложений по преобразованию общества можно вспомнить планы по строительству 300 храмов в Екатеринбурге и «моральный» дресс-код для женщин, предложенный Всеволодом Чаплиным.
В студии телеканала ДОЖДЬ - лидер партии Правое дело Михаил Прохоров и председатель синодального информационного отдела РПЦ Владимир Легойда.
Макеева: Владимир Романович несогласно помотал головой, что РПЦ не становится политическим игроком. А напрасно.
Легойда: Непонятно, что - «напрасно помотал головой», или «напрасно не становится политическим игроком»?
Макеева: И головой тоже. В данном случае как раз, может быть, стоило Русской православной церкви вмешаться, потому что этому действительно довольно тяжелая ситуация.
Легойда: Вы знаете, я совершенно с вами согласен в том плане, что Русская православная церковь, что видно даже из этого репортажа, она действительно участвует, и не может не участвовать в жизни общества. Кто такие паства Русской православной церкви? Это часть нашего общества и, как мы считаем, очень большая часть этого общества. Насчет политического игрока не согласен, но думаю, очевидно, может даже не будем на это время тратить, просто природа церкви, она противна любым политическим целям. У церкви нет ни одной политической цели, поскольку, как справедливо сказал наш сегодняшний собеседник Михаил Дмитриевич, цель любой партии - это получение политической власти. У церкви такой цели нет и быть не может. А участвовать в жизни общества, конечно, церковь будет всегда участвовать, так всегда было.
Макеева: Хорошо, нет политических целей, а политические средства у русской православной церкви есть?
Легойда: А зачем? Если нет политических целей.
Макеева: Как зачем? Есть те проблемы, которые нужно решать. Все средства хороши.
Легойда: Церковь чем занимается? Церковь занимается людьми.
Макеева: Как вы думаете, повлияет на людей история самбиста Мирзаева и студента Агафонова? Ее можно рассказать очень по-разному. Сейчас большая полемика на этот счет. Можно рассказать так, эдак, симпатия к Агафонову, симпатия к Мирзаеву, по-всякому. Но, так или иначе, было с самого начала понятно, что здесь нет национального вопроса.
Легойда: Нет.
Прохоров: Я тоже думаю, совершенно бытовая история.
Макеева: И более того, родители погибшего студента это говорили. И с самого начала точно также было понятно, что националисты или те, кто хочет разыграть эту карту как угодно, ее разыграют.
Михаил Зыгарь (второй ведущий): Да. И когда вчера газета «Коммерсант» пишет, что в эти выходные спецслужбы всерьез ожидают националистические волнения, поводом для которых будут именно инцидент с Мирзаевым…
Легойда: Отсюда возникает дополнительный вопрос, зачем это делать? Зачем об этом писать?
Макеева: А действительно, не надо плохие новости сообщать.
Легойда: Нет, не плохие новости…
Зыгарь: А читатели не имеют право быть предупрежденными о том, что…
Легойда: Имеют, если у нас есть 200-процентное основание в том, что это действительно так. И если мы понимаем, что мы не превращаем бытовую ситуацию…
Зыгарь: Если люди будут особо осторожны, от этого будет хуже? Если они будут предупреждены?
Легойда: Конечно, нет. Предупреждены от реальной опасности, конечно, это будет хорошо. Если речь идет о реальной опасности. Но если мы будем ежедневно с утра до вечера говорить о том, что абсолютно бытовая ситуация у нас не сегодня-завтра превратится в какой-то мегамежнациональный конфликт, ничего хорошего в этом не вижу... Мы лучше о роли церкви, если можно.
Макеева: Тут важный момент. Вы считаете, журналисты это выдумали?
Легойда: Я этого не говорил
Макеева: Они, если получили эту информацию, они конечно должны об этом сообщить, о чем тут речь? Винить во всем СМИ - давайте сразу откажемся от этой точки зрения, потому что это просто неправильно.
Легойда: Я никого ни в чем не обвинял.
Зыгарь: Давайте о роли церкви.
Легойда: Давайте о роли церкви. Здесь я готов. Здесь прозвучал тезис о 200 храмах, которые мы планируем построить в Москве и почему это важно. Почему мы считаем, что это может изменить ситуацию. В этом плане мы можем сказать, что церковь работает ни сколько тактически, сколько, скорее, стратегически и на длину. Потому что те люди, которые будут приходить в храмы, те люди, которые будут вырастать в атмосфере храма, в эстетической атмосфере, духовной атмосфере, нравственной атмосфере, эти люди не выйдут на улицы. Эти люди не пойдут с националистическими лозунгами по улицам Москвы, Екатеринбурга, любого другого города.
Макеева: 20 лет прошло с 91-го года, выросло целое поколение людей, для которых церковь не была под запретом. Почему они выходят на улицы?
Легойда: Именно потому, что эти люди не всегда… Именно потому, что храмов не хватает. Почему мы строим 200 храмов в Москве?
Макеева: Потому что храмов не хватает? Вы серьезно?
Легойда: Дайте же мне сказать. 200 храмов в Москве. Почему 200 храмов в Москве? Потому что у нас есть район в Москве, где на 1 храм приходится 100 тысяч жителей. Причем не жителей вообще, а людей крещеных, об этом говорит статистика, социология. Представьте себе, даже пусть из этих 100 тысяч в храм приходят в воскресенье на службу 1000 человек. Пусть там пять священников. Вы представляете, что такое 1000 человек на пять священников? Какое общение у священника может быть, когда у него час на то, чтобы поговорить со 100 людьми. Или люди ездят по два часа… Вы зайдите в любой московский храм в воскресенье, посмотрите, что там происходит, посмотрите очередь на исповедь. Можно ли говорить о серьезной духовной работе, когда у пастыря есть полторы минуты на разговор с человеком, который пришел душу ему излить? Может ли он как-то на него повлиять? Конечно, нет. Конечно, это очень сложно. Поэтому те единицы, которые получают возможность личного общения со священником вне богослужения, после службы, которые уже за эти 20 лет сложилось… Поверьте мне, сложилась очень серьезная культура церковного общения и очень много людей, которые являются коллегами нашего уважаемого гостя, и моими коллегами и вашими коллегами, журналистов, имеют этих друзей священников. Но их, с одной стороны, много относительно показателя, а в абсолютном их очень мало. И если у нас будет 200 храмов еще, число этих людей будет расти. И молодые люди не по улицам будут шататься, а будут приходить в храм, где с ними будут разговаривать, где они будут молиться, где они будут заниматься какими-то серьезными делами. Почему мы говорим о том, чтобы при этих храмах обязательно создавались какие-то досуговые центры, социальные службы и так далее? Мы тоже готовы брать за себя ответственность, но нам нужны какие-то инструменты и это не политические инструменты. Это преодоление одиночества, на которое обречен современный человек. Это преодоление разобщенности, когда люди живут в одном подъезде годами и не знают имен друг друга.
Макеева: Это в долгосрочной программе. Михаил Дмитриевич, вы атеист, я ничего не пропустила?
Зыгарь: Более того, лидер партии, который позиционирует себя, как партия атеистов.
Прохоров: Ничего подобного. Просто у нас как раз, мы считаем, что у нас страна уникального межрелигиозного межконфессионального мира. Так было всегда. А вопрос веры - это вопрос каждого человека. Он для себя этот вопрос решает сам. Поэтому я человек не церковный, но это не значит, что я не верю. Я верю в нашу страну, я верю, например, в то, что мы наконец-то сможем сейчас объединиться в мирное время, а не в военное и что мы можем сделать тот самый порыв, который вырвет нашу страну, действительно, в лидирующие страны по всем показателям. Поэтому вопрос заключается в другом. В рамках борьбы с национализмом, я считаю, что наша партия будет сотрудничать со всеми конфессиями, потому что это дело общее. Это вопрос не только религии, это вопрос общества. Это вопрос каждого из нас. Поэтому я считаю, что этот вопрос взрывоопасный, он действительно существует в обществе. Я согласен, что средства массовой информации должны не просто писать в об этом, а бить в набат, что такая проблема есть. Тогда мы будем решать вопросы не в следствии, а в причинах. Почему такое происходит? Потому что молодежь безработная. Что статистика показывает: все опросы говорят о том, что около 30% дееспособного, собственно, нашего общества хочет уехать за границу. Но если такое количество дееспособных людей хочет уехать и не связывает с нашей страной будущее, значит что-то не в порядке, надо срочно что-то менять. Совместная деятельность, совместные цели всегда эту проблему решают. Это же не новая проблема, она всегда возникала в тяжелые моменты, когда в обществе что-то не так. И рецепты крайне понятны и просты.
Макеева: Ой, ли?
Прохоров: Ну, конечно.
Макеева: Кому удалось с этим справиться?
Прохоров: Нам же удавалось на протяжении нескольких сотен лет мирно существовать.
Макеева: Ой, вы очень спорные вещи говорите. Очень хочется в это верить, но это просто не совсем так.
Прохоров: Приведите пример.
Макеева: Межнациональных столкновений?
Прохоров: Есть вопросы, например, связанные с нарушением правопорядка. И когда законы не действуют правопорядка, те, кто не хочет их решать, начинают переносить причину, нарушение просто уголовного закона на вопросы национальные. Это всегда легко. Вспомните, например, беспорядки на Манежной площади. Я уже об этом говорил. Это что у нас, акт дружбы народов или межконфессионального мира, когда русский полицейский отпускает за взятки нерусского преступника. Это что такое? Давайте эту тему обсуждать так, как она есть. Еще раз повторю, что преступления совершают преступники, а не нация. Но в обществе, которое эти вопросы не обсуждает, всегда мы боремся со следствием, а нужно делать в причинах. Что-то не так в целом в обществе, что-то не так в государстве. Нужно это разобрать и сделать программу, чтобы эти вопросы решить, чтобы молодежь имела работу.
Зыгарь: Разобрать и сделать программу, так, мне кажется, могут говорить журналисты. А лидер партии, который идет на выборы, не может говорить «нужно разобрать», нужно предложить программу.
Прохоров: У меня программа есть, просто ее хочу в нужное время представить обществу. Это тоже важнейшая часть политической технологии. Вот, например, на следующей неделе вы обязательно увидите наш манифест.
Зыгарь: Знаете, дело в том, что на сайге газеты «Известия», буквально несколько минут назад появилась публикация, которая озаглавлена следующим образом: «Известия» ознакомились с программой «Правого дела». Она оказалась левее большевиков и смелее партии власти». И дальше я вам могу зачитать, а вы сейчас будете опровергать или соглашаться.
Прохоров: Я утверждаю вас, что с программой ознакомиться невозможно, потому что она существует в закрытом доступе, и только в ближайшие дни будет опубликован манифест. Я уже ни в одной газете слышал…
Зыгарь: Хорошо. Вот сейчас вы и опровергните. «Михаил Прохоров предлагает совместить посты президента и председателя правительства, так как президент должен нести полную ответственность за действие министров». Ложь?
Прохоров: Что комментировать?
Зыгарь: Да или нет?
Прохоров: Конечно, нет.
Макеева: А здорово.
Зыгарь: «Правое дело» предлагает высокие социальные гарантии контроля за монополистами, частичное введение государственного планирования экономики, мощные бюджетные вливания в сельское хозяйство.
Прохоров: Что-то соответствует действительности, что-то нет.
Зыгарь: «Правое дело» предлагает ратифицировать конвенцию ООН по борьбе с коррупцию и ввести презумпцию виновности чиновников.
Прохоров: В таком формате не соответствует действительности. У нас своя программа борьбы с коррупцией. Я считаю, что вы читаете какую-то мульку, поэтому ее бессмысленно обсуждать.
Зыгарь: Я читаю публикацию в газете «Известия».
Прохоров: А не источник. Пусть укажут, кто тот источник, который сдал программу.
Макеева: Журналисты имеют право не указывать своих источников.
Прохоров: Соответственно говоря, значит…
Зыгарь: Они пишут то, что это один из последних вариантов подготовленных экономистом Владиславом Иноземцевым.
Прохоров: Владислав Иноземцев - один из многих экономистов, которые работают над программой партии.
Зыгарь: То есть не он пишет программу «Правого дела»?
Прохоров: Не он пишет программу партии, он пишет некоторые разделы. Поэтому пишут, собственно, составляют программу партии специальная группа людей, во главе со мной. То есть я это делаю сам.
Зыгарь: Кстати, именно Владислав Иноземцев является одним из тех спикеров, который в частности, на страницах газеты «Ведомости» некоторое время назад артикулировал мысль о том, что партия «Правое дело» - это партия атеистического толка. Зачем вам нужно было проводить вот этот водораздел?
Прохоров: Это личная позиция Иноземцева. Он выступал как гражданин России и не высказывал в этом смысле позицию партии. Позицию партии мы уже обсудили.
Макеева: Ведь это, это же вам и симпатию принесло. У нас же порядка 70% или, может быть, я навру, ближе к 70 людей, которые, если не прямые атеисты, то не воцерковленные, что называется, люди, которые верят во что-то…
Легойда: Я не хочу повторять то слово, каким вы охарактеризовали свой тезис, но боюсь, что это именно так. Все наоборот.
Макеева: Я не сомневалась, Владимир Романович, вы с этим не согласитесь.
Зыгарь: Поправьте.
Легойда: Нет, у меня просто есть социология. Просто как раз таки согласно всем опросам, которые практически не меняют цифры с начала 90-х годов, до 80% населения России, по разным, от 70 до 80%...
Макеева: Нет, послушайте, какие 80%, о чем вы говорите.
Легойда: Я просто профессионально этим занимаюсь, причем с академических времен, Михаил Викторович знает, я был его преподавателем МГИМО.
Макеева: Но не моим.
Легойда: Нет, не вашим. К счастью, или, к сожалению, не могу сказать. Так вот, до 80.
Макеева: К чьему счастью или сожалению, это вопрос.
Легойда: Это вопрос второй. А первый я уже задал. Так вот, все зависит от того, до 80% себя идентифицируют как православные, нравится нам это, не нравится.
Макеева: Вот, идентифицируют как православные.
Легойда: А вы сказали наоборот, вы сказали атеисты.
Макеева: Я не успела договорить. Вы мне не дали такой возможности, к сожалению.
Легойда: Простите. Видите, я начал учиться у коллег.
Макеева: Ура.
Зыгарь: Это хорошо, что мы чему-то учим все-таки наших гостей.
Легойда: Не давать договорить.
Прохоров: Вы же четвертая власть, вы же не можете не учить.
Макеева: Нет, мы ни на что не претендуем, мы раскланиваемся друг перед другом.
Зыгарь: Владимир Романович, мне просто действительно интересно разобраться, потому что я некоторое время назад уловил некий признак полемики, назовем это так, между РПЦ и партией «Правое дело». Потому что вдруг патриарх Кирилл выступил с чем-то вроде отповеди в адрес партии «Правое дело». Никакая другая партия до сих пор не удостаивалась.
Макеева: Минуточку. По данным опросов ВЦИОМ от 2008 года, я хочу перебить, 27% опрошенных, это общероссийский опрос, назвавшие себя православными, не знают ни одной из 10 заповедей, одновременно, но и так далее.
Легойда: Ну и что? Мы же говорили про другое. Они то себя называют православными, мы же не говорим об их образованности. Правда? Мы говорили о том, кем они себя считают. Есть такое понятие «идентичность». Вот человек может быть на четверть узбеком, но считать себя узбеком. Так вот, мы его записываем узбеком или кем?
Макеева: Послушайте, не надо к национальностям сбиваться.
Легойда: А какая разница?
Макеева: Что же за подмена понятий. Разница очень большая.
Легойда: Хорошо, почему подмена понятий? Это аналогия называется. Знаете, есть такой принцип приведения аналогии. Так вот, неважно, знают они, не знают: если он себя считает православным или там мусульманином, его записывают мусульманином.
Макеева: Все, теперь я поняла, как вы считаете. Пожалуйста, продолжайте.
Зыгарь: Давайте отстранимся от статистики, и вы сейчас опровергните или объясните мне. Почему вдруг Патриарх решил уделить внимание одной из политических партий даже не парламентской, а именно партии «Правое дело» и выступить с…
Легойда: Патриарх не говорил о политической партии, совершенно точно. Он говорил о том, что в последнее время, и он не называл, естественно, не касался какой-то конкретной партии, не мог касаться, потому что Михаил Дмитриевич совершенно справедливо сказал, что есть позиция господина Иноземцева, на которую, кстати, некоторые православные публицисты отвечали и эта полемика, действительно, велась. А что касается святейшего Патриарха, он говорил о том, что люди, которые сегодня говорят о воинствующем атеизме, а такие голоса иногда раздаются, это люди, которые очень быстро забывают историю. Потому что мы прожили страшный XX век, и тот, кто сегодня призывает к тому, чтобы построить общество без бога, забывает, что мы в этом обществе жили. Не знаю как вы, уважаемые коллеги, а я еще его застал, Михаил Дмитриевич тоже. Мы знаем, что это было за общество, я в таком обществе жить не хочу.
Зыгарь: Михаил Дмитриевич, а вы?
Прохоров: Я еще раз говорю, что вопрос веры - это вопрос лично позиции гражданина. Поэтому у нас по Конституции государство отделено от церкви, у нас светское общество. Поэтому это нужно оставить нашим гражданам, хочет он верить или не верит. Замечу, атеизм, это не значит, что он не верит. Он как раз верит, что бога нет. Поэтому этот вопрос в некотором смысле не совсем корректно обсуждать.
Зыгарь: Вот такой философский получился разговор.
Ведущие: Михаил Зыгарь, Мария Макеева
Источник: сайт телеканала "Дождь"
