В программе «Не верю» на «Спасе» Владимир Познер, называющий себя атеистом, побеседовал со священником Максимом Козловым. Мы выбрали самые интересные моменты разговора. Кстати, через неделю выйдет вторая часть беседы.
Владимир Познер: Я не получал убедительные ответы на вопросы о Боге
Я крещен в католической вере, да не где-нибудь, а в Соборе Парижской Богоматери. В принципе, мои родители, которые были неверующими, не то что активными, но просто неверующими, никак на меня не влияли, не внушали мне ничего. (...) Может быть <в формировании моего мировоззрения сыграло роль> то, что я был склонен к науке, очень сильно увлекся биологией, был студентом биофака МГУ, стал довольно серьезно интересоваться, кто мы такие и как устроены. Постепенно пришел к выводу, что то учение, которое называется религией, лично меня не то, что не убеждает, а вызывает бесконечное количество вопросов. И каждый раз, когда я их задавал, и когда мне не могли объяснить, то говорили: ну, понимаете, неисповедимы пути Господни и т.д.
Протоиерей Максим Козлов: Я не соглашусь, что только жизнь избранных людей имеет смысл
Прот. М.К.: Как лично Вы отвечаете для себя на вопрос: если жизнь кончается земным существованием, какой в ней смысл?
В.П.: Я Вам скажу, какой смысл, как я его понимаю. Как это для меня. Я родил на свете – вместе со своей женой, конечно, – детей. Замечательных детей. Моя дочь – композитор и пианист, которая приносит радость очень многим людям. Сын мой – толковый журналист. Я считаю, что я за свою довольно длительную жизнь, многим помог, кое-что сделал важное. И вот в этом смысл жизни – чтобы воспитывать своих детей, чтобы найти себя и осуществить себя. Очень трудно понять, для чего ты родился. К сожалению, образование не только у нас, а вообще не очень помогает человеку понять: а где мой талант, в чем я могу выразить себя? Может быть, в том, что ты блестящий водитель троллейбуса, и это тоже совсем не плохо. Но просто очень многие не знают, для чего вообще они работают. Они не любят эту работу, мечтают, чтобы уйти на пенсию. Бессмысленная жизнь у многих.
Так что я очень хорошо понимаю смысл моей жизни. Я понимаю смысл жизни Александра Сергеевича Пушкина, который оставил нам то, что наши прадеды и деды читали, то, что мы читаем, и наши дети будут читать. Он стал бессмертным в том, что нам оставил. И Шекспир точно так же, и разные ученые, которые делали потрясающие открытия, которыми мы пользуемся сегодня, например, не болеем бешенством благодаря Пастеру и т.д. В этом смысл жизни.
Прот. М.К.: Благодарю Вас за этот ответ, потому что я бы для себя такого ответа дать не смог. Наверное, и поэтому тоже я православный христианин и верующий человек. (…) Если выйти за наше личное существование, помимо людей, выдающихся и много сделавших – помимо Пушкина, Пастера, Менделеева и далее – есть люди совершенно невыдающиеся, рядовые: водитель троллейбуса, простой рабочий. Он может быть прекрасным человеком, безусловно. В конце концов, есть люди, земная жизнь которых неудачна, несчастна и, как кажется, трагична и тупикова.
В.П.: Их немало.
Прот. М.К.: Их немало, может быть, их большинство. И для меня только вера в то, что и такого человека встречает Христос, что нет слезы здесь, которая была бы пролита и не была бы не отерта Христом в вечности, – если этого нет, то жизнь для меня смысла не обретает.
Владимир Познер: Зачем верующие так за меня переживают?
В.П.: Довольно часто я получаю письма от людей, которые пытаются наставить меня на путь истинный, чтобы я не горел в аду и т.д. Но они за меня переживают, что очень трогательно…
Прот. М. К.: Мое глубочайшее убеждение <состоит в том>, что всякая попытка насилия в области веры или религиозного мировоззрения обращается только в рост убежденности твоего оппонента в своем мировоззрении. Сколько бы мы ни приводили примеров, что когда-то это принесло результат, по крайней мере, в наше время любой не только общественно-политическое, но и мировоззренческое, психологическое давление в области религиозного мировоззрения приведет к обратному результату. (…) если я осознаю себя христианином, то я не могу не вспомнить эпизод из жизни (…) святого Григория Богослова – это известный христианский философ, епископ, иерарх IV столетия. Он жил в эпоху становления христианского вероучения, и одной из крупных опасностей для Церкви тогда было такое движение, как арианство. Его поддерживали императоры Восточной Римской империи, которую потом стали называть Византийской. И когда епископ Григорий был назначен епископом в Константинополь и приехал в свой город, то у православных не было ни одного храма и они совершали богослужения на дому. Потом все поменялось: императоры стали православными, ариане оказались гонимы, прошел Вселенский Собор, Поместные Соборы. И Григорию Богослову предлагали: давай выгоним всех ариан из Константинополя, ты же помнишь, как они с нами поступали. Ответ святителя был таков: «Мы добиваемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас».
Вот я тоже, Владимир Владимирович, прошу понять. Да, бывают люди как бы неадекватные: может быть, угрожающие, пишущие какие-то неправильные письма, а бывают и люди, у которых сердце действительно болит о тех, может быть, дорогих, уважаемых ими, как Вы, людях публичных, которые не разделяют христианское мировоззрение. Если Вам искренне пишут тетушка или молодой человек: «Владимир Владимирович, Вы знаете, Вы атеист, а я за Вас молюсь, потому что мне бы хотелось, чтобы Вы до конца земного пути от этого атеизма отошли», то я считаю, что это хорошо.
Протоиерей Максим Козлов: Бог христиан – это не «бог из машины»
В.П.: В Ветхом Завете рассказывается о том, как Моисей послал своего брата Аарона к фараону потребовать, чтобы тот освободил израильский народ. И фараон был склонен сказать «да», но Бог очерствляет его сердце, чтобы он отказал, а потом наказывает фараона за это. По первому разу. Потом по второму разу. Потом по третьему. И заканчивается все это кровавой баней, когда убивают всех перворожденных детей. Каждый раз фараон был готов отпустить, но Бог сделал так, чтобы он изменил свое мнение. Я задавал вопрос: ну, почему? Но мне никогда никто не объяснял…
Прот. М.К.: Христианский ответ состоит принципиально в том – я не могу сказать, что для меня это тоже легкий ответ и что я не хотел бы какого-то более гладкого ответа – в том, что другого способа сохранить в том единственном народе, который на протяжение ветхозаветной части человеческой истории хранил веру, которую Библия называет и мы христиане считаем богооткровенной, – веру в истинного Бога, не искажая эту историю, не было. Т.е. любой другой способ означал бы такое Deus ex machina, такое вмешательство, такую интервенцию Бога в человеческую историю, когда всякий смысл человеческой свободы был бы утрачен.
Давайте реалистически представим, что это были за времена и что за племена, что это были за египтяне, ассирийцы, филистимляне, ветхозаветные иудеи, какой уровень нравственного сознания и отношений между племенами в человеческом роде. Как бы жестко сейчас ни воспринимались эти страницы ветхозаветной истории, другого способа сохранить избранный народ, так, чтобы он не растворился в море язычества, не было.
Можно сказать: а хорошо бы им дать какой-то такой нравственный закон, чтобы они были белые, пушистые, чтобы Аарон убедил фараона какими-то нравственными убеждениями или высотой религиозного учения, но, значит, это было невозможно.
Владимир Познер: Имеет ли Бог отношение к катастрофам?
В.П.: ...Я еще раз спрашиваю Вас: вот происходит страшная катастрофа, землетрясение, которое приводит к гибели огромного количества людей… И цунами, и такого рода вещи. К этому Господь имеет отношение, или это происходит вне Его участия, вне Его ведения?
Прот. М.К.: Бог не есть ни творец, ни причина зла...
В.П.: Нет?
Прот. М.К.: Нет. Бог в той или иной мере, которая не всегда для нас понятна, иногда вполне трагична в нашем земном восприятии, не останавливает существующее зло, имея в виду конечное благо человека.
В.П.: Т.е. Вы называете это злом? Землетрясение – это зло?
Прот. М.К.: Я называю злом всякую смерть и всякое умирание. Смерть вообще противоестественна по отношению к замыслу Бога о человеке.
В.П.: Тогда да. Тогда я понимаю.
Смотрите вторую часть программы здесь
