Мне нравится, что вы больны собой

Отчего мы нервничаем, теряя ключи и не имея возможности на них «позвонить»? В чем принципиальное отличие селфи от классического автопортрета? Почему в современной русской литературе нет великих, а не просто интересных, романов? Что нужно для того, чтобы они появились? У этих разноплановых вопросов, если вдуматься, ответы с общим знаменателем: все они о том, как меняемся мы и мир вокруг нас. В интервью с Дмитрием Баком, директором московского Государственного литературного музея, мы пытаемся осмыслить эти перемены…

«Я» и Джоконда

— Есть в современной жизни ряд явлений, популярность которых можно назвать приметой времени. Например, селфи. Люди снимают сами себя и помещают фото в социальные сети. Чаще всего это снимки, сделанные с целью получить отметку «нравится», комментарии и прочее. Их не делают ради того чтобы запечатлеть красоту пейзажа или, например, курьез. Это фотография в каком-то ином смысле, чем раньше. Какова ее природа, по-Вашему?
    — Речь действительно идет о новом явлении, которое ранее в культуре было невозможно. Потому что селфи — это совмещение зеркала и фотокамеры. Два этих ракурса зрения никогда ранее не совпадали, ни по сути, ни по технологии. Обращение взгляда на себя предполагало нечто совсем иное, чем внешнюю фиксацию себя в этот момент. Взгляд на себя всегда подразумевал крайнюю меру отвлечения от телесного и внешнего. Помните, шекспировская Гертруда говорит Гамлету: «В глубь моей души ты обратил мой взор». То есть помог ей разглядеть то, что раньше было от нее скрыто, обрести совсем иное, глубинное зрение.
— Вы упомянули зеркало… Но разве созерцание своего отражения подразумевает внутреннюю работу? Разве это не концентрация как раз на внешности?
— В английском языке глагол to reflect означает и «отражать», и «размышлять». И это не случайно. В русской идиоматике тоже зафиксировано нечто подобное — есть выражение «зеркало души». Не мной замечено — на эту тему написаны сотни книг: когда ты смотришь в зеркало, ты не можешь продолжать просто жить. Из обычной жизни, где ты присутствуешь как незримая для себя оболочка, — ты выключаешься. Ты видишь себя-внешнего, но на самом деле переходишь в другое состояние — крайнего сосредоточения на своей духовной сущности. Так в культуре было всегда. И мир так устроен: мы видим все, кроме самих себя, кроме своего лица. Это философски фундаментальная вещь. Да, мы видим свои руку, ногу или части одежды — но мы не видим себя целиком. Осознавая это, человек обращался к мысли, что он — тварное существо. Что он Кем-то сотворен, он — объект действия. И лишь во вторую очередь он сам тоже творец, то есть субъект.

Селфи это переворачивает. Потому что манифестирует желание человека обратить взгляд на себя, но при этом увидеть себя не изнутри, а со стороны — через камеру.

Такой взгляд имеет свои особенности — человек через него сводит себя к телесному, физическому облику. Ничего в этом зазорного, конечно, нет. Но дело в том, что, как правило, этот твой целостный физический облик естественным образом доступен взгляду другого человека, но не твоему. Чтобы получить свою фотографию, нужно было обязательно кого-то просить тебя снять, иначе невозможно. Селфи в этом смысле фундаментально меняет взгляд на себя, отношение к себе, свойственное традиционной культуре. Через селфи ты не пытаешься передать другому то, что сам думаешь о мире и о себе, это не философское углубление в бытие. Напротив: селфи — это внешний взгляд на собственную сущность, к которой вообще-то применимо духовное измерение. Но ты его превращаешь в телесное и тут же транслируешь другим. И в этом, прошу прощения, виден некий акт одиночества и даже ущербности.
— Почему?
— Потому что фундаментально для человека весь мир делится на «я» и все остальное. Все, что меня окружает, любой предмет, который я беру в руки — это не «я». Даже если я коснусь себя, своей одежды — это тоже не совсем «я». Потому что «я» — бестелесно, нематериально. Если человек целостен, гармоничен — он прекрасно себя ощущает в таком мироустройстве. Есть я, есть окружающий мир, есть мой взгляд на него — таков порядок, и для меня он естественен. Любая моя фотография, кроме автопортрета, сделанного здесь и сейчас собственноручно, говорит о том, что я увидел нечто новое и интересное, я что-то подсмотрел во внешнем мире, что-то понял и хочу этим поделиться. Что в это время произошло со мной — это, в конце концов, не важно. Мир вокруг интересен, и мне хочется за ним наблюдать. «Мне»-целостному, понимаете? Видеть мир, не себя в нем, а именно мир, удивляться ему и не испытывать при этом потребности в том, чтобы поместить на первый план самого себя — это возможно для человека, не нуждающегося в самоутверждении. И это нормально. Собственно, в культуре так всегда и было. Селфи же дает возможность увидеть и снять самого себя на фоне, например, пейзажа, который вообще-то и без меня прекрасно существует, потому что он целостен. Если бы «я» тоже было целостно, ему не нужно было бы себя там помещать. Ему достаточно было бы просто передать свое ощущение от пейзажа. А нецелостное «я» стремится к тому, чтобы с помощью этого пейзажа напомнить себе и окружающим: смотрите, я существую!
— А если кто-то третий снял меня на фоне этого пейзажа, по моей же просьбе — в чем здесь отличие?
— В том, что в этом случае через взгляд стороннего наблюдателя я становлюсь частью объективного мира. Зрение стороннего наблюдателя естественным образом ставит вровень меня и окружающий пейзаж. Если же я сам нажимаю кнопку — я совмещаю субъект и объект действия, и это уже избыточный повтор.

В этом смысле закономерно, что селфи, как правило, делается для того, чтобы сразу же опубликовать этот кадр в соцсетях. Странно предположить, что человек будет делать селфи, чтобы потом с упоением самого себя рассматривать. Селфи рассчитано на реакцию окружающих, на комментарии и «лайки». И в этом тоже проявление некой несамодостаточности, когда «я» нуждается в одобрении других.
Я наблюдал, как иногда камеру в смартфоне используют как зеркало — чтобы поправить прическу, например. Технологически ситуация вроде бы сходная, но никому же не придет в голову в этом случае нажимать на спуск и тем более отсылать снимок в сеть. Трансляции поверх­ностной телесности здесь не происходит, нет и описанной выше автокоммуникации, акта технологически удвоенного нарциссизма: «смотреть всем, каким себя могу видеть только я сам»...
— А чем, в таком случае, селфи принципиально отличается от автопортрета? Ведь автопортрет — это тоже трансляция миру себя…
— Когда художник пишет автопортрет, он не уничтожает границы между субъектом и объектом действия. Вспомните, у Пушкина: «прошла любовь, явилась Муза». Он пишет о любви — но в тот момент, когда любовь прошла, когда настало время ее осмысления. Художник, прежде чем начать писать портрет, смотрит на себя в зеркало — но потом начинается уже совсем другой процесс… Селфи же делается мгновенно. Человек не успевает, не способен отрефлексировать, разделить субъект и объект действия. В принципе, первый шаг к этому был сделан с появлением цифровых камер.

Фотография тогда утратила свой прежний смысл, она стала мгновенной, уничтожающей, как сказали бы лингвисты, разницу между планом содержания и планом выражения.

В доцифровую эпоху фотосъемка, проявка фотографий — это был специальный творческий акт, принципиально предполагающий отстранение, профессиональную рефлексию. Нужно было тщательно выбирать выдержку и диафрагму, помнить о светочувствительности пленки (помните, были такие цифры: 32, 65, 180 единиц?), продумывать композицию — в пленке ведь всего 24 кадра или 36, и приходилось думать, на что их потратить. Потом начиналась проявка, я еще помню, чем односпиральный фотобачок отличается от двухспирального, а вы? При работе с каждым из них (в темноте, на ощупь!) нужна своя особая моторика. Потом наступало время печати — абсолютно технический и в то же время творческий процесс, неважно кто его осуществляет — профессиональный репортер или школьник младших классов, как это было со мной в конце шестидесятых! Ты долго-долго при красном свете фонаря священнодействуешь, и вот начинают появляться лица: мама, папа, одноклассники на санках...  Аналоговая, нецифровая природа классической фотографии — даже при изготовлении копии позволяет сохранять естественность процесса: вот я, мои умения — а вот изображенная картинка. Вот «муза», а вот какая «любовь» ее вызвала к жизни. Сейчас аналоговая фотография — это утонувшая Атлантида. По сравнению с которой цифровая камера — конвейер, техника, которая требует от тебя только одной функции: нажать кнопку. Это не хорошо и не плохо. Но это качественный сдвиг.
— То, о чем Вы говорите, наводит меня на мысль, что я видела первые селфи еще в 2000 году, а кто-то и того раньше. Селфи не в технологическом плане, а в смысловом. Представьте себе толпу людей в Лувре у «Джоконды»: все стремятся подойти к ней максимально близко. У заветной черты часть зрителей застывают и вглядываются. А некоторые пробиваются, разворачиваются, делают улыбку — друзья снимают их в этот момент — и идут дальше. Все, галочка поставлена: я был у «Джоконды». …Но зрители ведь имеют на это право, разве нет?
— Конечно, имеют. Опять же, речь не о том, что это хорошо, а это плохо. Речь о том, что человек, не прибегающий к рефлексии, сильно упрощает не только окружающий мир, но и самого себя. Антидрама селфи в том, что в таком ракурсе человек душевное и духовное видит как вещественное. Гамма поведенческих стратегий сводится к улыбке: смотри, вот я; смотри, вот я еще раз, и еще, и еще… Ну да, конечно, это ты — ну и что? Это бесконечное упрощение человеческого поведения. Здесь уместна та же аналогия, о которой мы с вами говорили в предыдущем интервью: есть классическая музыка (и не только классическая) — сложная, есть сложные тексты, а есть простые тексты и простая музыка: ля–ля–ля… Восприятие последнего не подразумевает никакого усилия и рождает убеждение, что это и есть знание. Это как Википедия, где я немедленно вижу любой ответ на любой вопрос, и у меня создается ощущение, что я осведомлен так же, как какой-нибудь великий академик. Так же и селфи на фоне «Джоконды» еще не означает, что человек действительно увидел эту картину. Хотя он и видел ее, да.

Ренессанс после Ренессанса

— Можно я позволю себе обобщение? Если представить линейку портретов, где на одном полюсе — селфи на фоне «Джоконды» или, скажем, «Пьеты» Микеланджело, то на другом полюсе окажется… икона. Это тоже ведь изображение человека — но такое, в котором передача внешнего облика — это вообще десятая задача. Главное в иконе — передать то внутреннее состояние, когда человек находится в богообщении. И зритель со-переживает это состояние. Это обратная перспектива.
— Верно. Тут Флоренский уже все сказал. Написать икону — значит увидеть мир без себя, в обратной перспективе, выйти за пределы «технических характеристик» своего зрения. Мы видим параллельные линии пересекающимися, но на самом-то деле это не так! Иконописцы не случайно не стремились передать современникам и потомкам сам факт именно своего авторства. Дионисия, например, вообще «открыли» спустя несколько столетий. Это мысль, которая имеет очень технологичное объяснение. Потому что увидеть мир с собой — это означает увидеть его в прямой перспективе, увидеть его таким, каким он представляется моему внешнему зрению. А вот проникнуть в мир внутренним зрением означает увидеть его взором — скажу осторожно — некоего сверхсущества. Ведь у всякого предмета равноправно существуют сразу все стороны, проекции, а художник неизбежно изображает только одну. Человек дан миру сразу и анфас, и в профиль, и в три четверти. Прямая перспектива здесь невозможна. Чтобы увидеть глубину — не только создавая икону, но и вообще — нужно абсолютно отключиться от себя. По меньшей мере, необходимо понять, что человек — вовсе не мера всех вещей, вопреки утверждению Протагора.
— Но вот какая интересная штука… Человек ведь не в XXI веке поставлен в центр мира. Антропоцентризм стал отличительной чертой культуры еще с эпохи Возрождения. Так может, мы перегибаем палку, когда говорим на примере селфи о каком-то существенном сдвиге в сознании?
— Да, мировоззрение это не ново. Но… Мне кажется, селфи продолжает ту линию, которая в культуре лет сто назад уже, казалось бы, исчерпала себя и пресеклась. Я имею в виду обозначенное вами направление мысли, которое проявилось накануне Возрождения, казалось — да и было, наверное, — поначалу благом, возвращением к прекрасным формам античности, но в конечном счете привело к натурализму, к чрезмерной дробности человеческой сущности, к крайностям реализма: к взрыву авангарда, к теории относительности, к «исчезновению материи»... Тогда уже стало понятно, что косное, прямолинейное доведение до абсолюта принципа антропоцентризма — это нечто ограниченное. Человек не мера всех вещей, потому что мир создан не для того, чтобы обслуживать человека. В ХХ веке это было явлено наглядно и стократно. Скажем, орошение засушливых  земель так же стремительно могло приводить к экологическим катастрофам, как и осушение болот (помните горящие торфяники?). То, что мы имеем сегодня, я бы назвал ренессансом после Ренессанса. Это продолжение тенденций, которые в культуре давно уже дискредитированы. И селфи — это лишь одна из черт, которые свидетельствуют о переменах в нашем сознании.

Творец и потребитель

— Есть золотое правило: люби искусство в себе, а не себя в искусстве. Но иногда… читаешь кого-то из современных авторов или смотришь программы с некоторыми ведущими, и неизбежно возникает ощущение авторского самолюбования: «Я — поэт», «Я — писатель», «Я — ведущий»… «Я» с большой буквы. Их творчество — тоже селфи?
— В случае большого таланта такого все же не бывает. Там другое: у великих есть убежденность в своей значительности — в том смысле, что им ведомо нечто большее, им больше дано. А раз так, то с них больше спросится. Творческий дар — это талант, который нельзя зарывать в землю. Он должен служить другим. Иными словами, надо быть уверенным, что твоя поэтика, твоя энергия — значительна, и значение имеет не только для тебя. Тогда весь авторский эгоизм превращается в свою противоположность — в самоотречение, служение, бескомпромиссность, творческую свободу.

…Успеха добиваются те, кто абсолютно убежден в собственной признанности. Они делятся строго на две категории: абсолютные графоманы — и гении.

Графоман — это тот, кто полагает, что нынешние его чувства абсолютны, что он говорит правдиво. Он при этом не разделяет себя и свои чувства на субъект и объект, у него все слито воедино. А гении… Да, они внешне сосредоточены на себе — но потому, что внутренне внимательно себя изучают. Они самих себя приносят в жертву своему дару. Вот Достоевский, например: он заканчивает Высшее инженерное училище в Петербурге, получает профессию и может этим зарабатывать на жизнь. Но он пишет брату: «Я буду первый русский писатель», — и всю жизнь подчиняет этому служению. Он все бросает, остается без средств к существованию. При этом он верит в себя и весь отдается своему дару. Он в конечном счете работает на то, чтобы другие узнали, что он хочет сказать. То есть перестает смотреть в зеркало. Его поведение — пример не эгоизма, а самоотверженности. Такое творчество неизбежно приводит к самоотречению.
— А вот у Пушкина есть стихотворение «Поэт и толпа». Это великая поэзия, но... где здесь самоотречение? Разве поэт не ставит себя выше всех остальных?
— Самоотречение здесь очевидно. Смотрите, ведь несамоотрекающийся человек стремился бы завоевать внимание толпы, почет, славу, не так ли? У Пушкина совсем другое. Его первоначальная эмоция такова: я не должен позволять колебать свой треножник тем людям, которые ничего в этом не понимают. Он не мечет бисер. И это совсем не гордыня — это адекватное понимание своего таланта и служения.
— В таком случае, чем принципиально отличается от Пушкина сноб, плюющий с высокой колокольни на весь окружающий мир, который он тоже не стремится завоевать?
— Возможно, общий знаменатель у них один — нежелание потакать вкусам толпы. Но они из разных корпораций. Сообщество снобов обречено на то, чтобы не понимать друг друга. Их единит только негатив. Ты не потакаешь обычным вкусам — и значит, ходишь в немыслимой одежде или не смотришь то, что смотрят все, и так далее. Но между снобами не возникает творческого родства. Пушкин же как раз говорит, что родство творцов существует. Его Моцарт произносит фразу о Бомарше, обращаясь к Сальери: «Он же гений, как ты да я». И тут же может сказать, уже применительно к себе: «Но божество мое проголодалось», — с иронией о себе самом. И это абсолютно органично.

Гении у Пушкина — это сыны гармонии. А сноб — он из другого теста, это человек, который привык потреблять изысканные блюда, в широком смысле слова. И в меню, и в культуре. У него есть некоторые технологически отработанные возможности, чтобы отличить массовое от немассового.

Но сам он не может создать ничего. Он не творец, он потребитель особого, высокого класса, бизнес-класса, так сказать... Конечно, и среди творцов бывают снобы — не нужно выстраивать здесь линейных схем. Подлинный художник весь свой изначальный эгоизм, сосредоточенность на себе умеет и хочет пре­творять в самоотверженность, он редко бывает снобом. Многие великие художники — в жизни очень просты.

Скромность в эпоху технологий

— Профессор Андрей Золотов в интервью «Фоме» отмечал: люди середины ХХ века были в целом проще и скромнее, чем мы сейчас. С чем это может быть связано, как Вы думаете?
— Скромность — это не-выставление себя напоказ. Для человека это естественно. Мир, опять же, так устроен, что в нем должна быть тайна, должно быть что-то непознанное, что-то, чего не следует мгновенно предъявлять. Я не говорю даже о каких-то интимных сферах жизни — не об этом речь. Просто молчание — золото, естественным образом. Технологии, которые нас окружают, побуждают к прямо противоположному. Не говоря уже о том, что и частное, и порой совсем недопустимое вываливается в Сеть…
Человеку вообще свойственно желание переступить через границу всезнания, даже в бытовых вопросах. У Ходасевича есть великое стихотворение:

Перешагни, перескочи,
Перелети, пере- что хочешь —
Но вырвись: камнем из пращи,
Звездой, сорвавшейся в ночи...
Сам затерял — теперь ищи...
Бог знает, что себе бормочешь,
Ища пенсне или ключи.

Это страшное раздражение от того, что бытовое событие становится тайной, например, внезапная «потеря» нужного предмета — ключей, очков. Мы ведь часто страдаем, что нельзя, например, «позвонить на ключ». На телефон можно — а на ключи или еще что-то — нельзя. А ведь позвонить на затерявшийся телефон — это тоже приоткрывание тайны, это попытка взять под свой контроль все возможные сферы жизни. Так вот, люди середины ХХ века жили в мире, где технологических возможностей на порядок меньше. Сегодня же технологии фактически позволяют повесить ментальную видеокамеру: я желаю, чтобы все знали, где и с кем я был, что ел… Я желаю, чтобы все узнали о чем-то еще до того, как это произошло. И мной владеет, скорее, внимание не к тому, что происходит и как происходит, а к тому, чтобы об этом узнали.

Скромность — качество противоположное. Есть термин кенозис (kenosis), означающий в христианстве саморедукцию, умаление присутствия себя в мире. По сути, это первоначало бытия, то, к чему надо стремиться — таков Илья Ильич Обломов, например. Безусловно, есть люди, которые на это настроены, это их особая добродетель. Но современная технологическая ситуация — позвольте мне заумное слово — антикенотична.
— Выходит, во всем виноваты технологии, и человек как бы ни при чем? А говорят, что мы живем в эпоху процветающего нарциссизма… Зря говорят?
— Думаю, нет. Опять же, чем принципиально отличается наше время от середины и конца ХХ века… Я очень хорошо помню 1980-е годы: дефицит продуктов, талоны и прочее, я знаю, что такое жить в коммунальной квартире, хотя самому, к счастью, не довелось. Слава Богу, нынешнее поколение 20+ об этом чаще всего не имеет представления. Но если говорить о том, почему люди того времени были скромнее… Нарциссизм возникает в периоды относительного внешнего благополучия. Потому что для того, чтобы быть нарциссом, надо по меньшей мере не думать, что раздобыть на ужин и где купить одежду. Бытовые облегчения порождают повышенное внимание к себе. Конечно, это не означает, что надо немедленно вернуться в те трудные времена. Обратное утверждение, как водится, неверно: обыденные тяготы вовсе не ведут автоматически к смирению амбиций.

Пушкин и Бенедиктов

— А Вы считаете, сейчас время относительного благополучия?
— Не считаю. Я о другом… Понимаете, трудные времена очень часто или рождают великое искусство, или становятся потом, вскоре, поводом для великого искусства. А нынешнее время — при всей немыслимой поляризации в политике, в культуре, в убеждениях — не стало еще предметом ни одного великого произведения. Природа нашего времени еще художественно не осознана. А литература — это ведь, простите за банальность, лакмусовая бумажка. У нас нет ни одного романа, сопоставимого с «Преступлением и наказанием», «Отцами и детьми», «Героем нашего времени» и так далее. Для того, чтобы они появились, художники должны, как уже сказано, сосредоточенность на себе трансформировать не в нарциссизм, а в самоотречение. По русской литературной традиции, у нас должны появиться большие произведения, которые будут говорить не о том, что герой испытывал, скажем, до и после перестройки, как сейчас бывает в девяноста случаях из ста. Но которые будут анализировать, чтó в умах происходит именно сейчас. Таких произведений пока нет. Возможно, время еще не пришло.
— Или художникам, как и нам, простым смертным, мешает качественно углубиться в себя тот процесс, о котором мы с Вами говорили в прошлом интервью. Я имею в виду распад личности на проекции и социальные функции: с близкими я такой, а в «фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — другой и совсем другой…
— Возможно. Кстати, это внешнее преобладание нарциссизма, который материализуется, например, в тех же селфи, может для культуры означать очень разное. Может означать фатальное, неостановимое приближение к тотальному господству внешнего над внутренним. А может означать и то, что возникает поляризация. Что наряду с поверхностным отношением к себе явится новое большое искусство. Был Пушкин, был и Бенедик­тов. Правда, Бенедиктов у нас уже есть, и не один, — с Пушкиным все гораздо сложнее.
— Но тогда… простите за риторический вопрос: что же нам делать?
— В прошлый раз мы говорили с вами о Хабермасе, о его трактате «Будущее человеческой натуры», о том, что в психобиологической природе человека могут произойти какие-то тотальные сдвиги. Это неостановимо.
И мне кажется, что никакой специально выработанной альтернативы быть не может. Любая попытка насадить сверху какую-то ценностную систему вызывает понятное отторжение. Альтернатива, по-моему, только одна. Кафка говорил: бодрствовать кто-то должен. Даже при том, что тем, кто бодрствует, по-моему, дается это все труднее…

Смотрите также:

Дмитрий Бак: Восемь строк Фета изменят ваш мозг