Какие ошибки чаще всего допускает атеист во время спора с верующим и наоборот? Как лучше строить этот непростой диалог и о чем всегда должен помнить дискутирующий христианин?
Об этом «Фома» поговорил с доктором философских наук, профессором МПГУ, РАНХиГС, Московского университета им. С. Ю. Витте Дмитрием Гусевым.
Тезис первый:
Верующий и атеист — не только оппоненты, но и товарищи. Товарищи по несчастью нашей смертности
— Дмитрий Алексеевич, что верующему человеку нужно обязательно держать в уме перед тем, как начать дискуссию с атеистом (помимо, конечно, обычного этикета и уважения)?
— Наверное, перед тем как вступать в дискуссию с атеистом, верующему прежде всего надо помнить, что и он, и его оппонент — товарищи по несчастью. По какому несчастью? По несчастью быть человеком, то есть — иметь поврежденную природу, тяготеющую ко греху. Но разница между ними в том, что верующий знает об этой поврежденности, а атеист — нет. А ведь, как известно, знание причины болезни — это уже во многом залог избавления от нее.
Умирать же никому не хочется — ни верующему, ни атеисту, а смертность человека — это то, что в любом случае сближает того и другого; то есть мы все «товарищи по несчастью» не только быть несовершенными, но и по еще большему несчастью — нашей смертности.
Так вот, религию часто определяют как преодоление смерти. Иначе говоря, у верующего человека есть некая надежда и, если можно так выразиться, «метафизическая методология» преодоления смерти, которой он может и хочет поделиться со своим оппонентом — атеистом. И это не превосходство и «поучение», а общая печаль и в то же время — удивительная возможность всем нам не умереть.
Все мы как бы летим в самолете, но каждому из нас в какой-то момент предстоит выпрыгнуть из него. Так вот, можно прыгнуть без парашюта в полной уверенности, что наверняка разобьешься и после этого «ничего уже не будет». Это и есть атеизм. А можно прыгнуть с парашютом, правда, нет никаких твердых гарантий, что он раскроется, но все же есть существенный шанс, что не разобьешься и, приземлившись, будешь жить дальше. Об этом говорит религия.
Кстати, вероятность раскрытия парашюта во многом зависит от самого человека, от того, насколько старательно и внимательно он в течение своей жизни складывал и готовил этот парашют своего бессмертия. Хотя и это ничего не гарантирует наверняка. Но в любом случае у верующего есть шанс, которым он — не для демонстрации своего превосходства, но в силу любви — хочет поделиться со своим ближним, атеистом: «Возьми парашют, не упрямься, не прыгай так…».
Этим «предложением парашюта» можно считать и знаменитый тезис религиозного мыслителя, ученого и философа Блеза Паскаля, который говорил (и с этим согласятся и верующие, и атеисты, и материалисты, и идеалисты, и сциентисты, и антисциентисты), что ни подтвердить, ни опровергнуть бытие Бога, бессмертной души и вечной жизни невозможно, а можно только верить в существование этой сверхъестественной реальности или верить в то, что ее не существует.
А что лучше? Что выбрать? Если я верю в существование Бога, бессмертной души и вечной жизни, а на самом деле всего этого нет, то в этом случае я ничего не теряю. Если же я не верю в эту сверхъестественную реальность, а на самом деле она есть, — я теряю все.
Тут нужно сказать, что Паскаль является одним из основателей теории вероятностей и теории игр. Он рассматривал карточную игру с математической точки зрения, анализируя вероятности событий с целью выбора оптимального размера ставки, умножая возможный выигрыш на вероятность события.
Если применить такого рода рассуждения к проблеме существования сверхъестественного мира, получается следующее. При умножении пусть даже и большой вероятности того, что Бог не существует, на небольшую ценность «выигрыша» получается величина возможно и большая, но всегда конечная. А при умножении любой не равной нулю, пусть даже очень маленькой вероятности того, что Бог существует, а душа человеческая может наследовать жизнь вечную, на бесконечно большую ценность «выигрыша» получается бесконечно большая величина. Разве не очевидно, что второй вариант лучше, так как глупо гнаться за конечными величинами, если можно приобрести бесконечное? Вопрос, в общем-то, риторический.
Кроме того, нужно помнить о том, что атеистически настроенный оппонент, скорее всего, или мало, или совсем не разбирается в том, о чем он спорит, не понимает самого предмета дискуссии. Поэтому надо постараться через что-то ему понятное постепенно вывести его на обсуждаемую проблематику — от неких очевидных «аксиом» к неочевидным «теоремам».
Вот, например, в ответ на вопрос, почему ты сделал то-то и то-то, когда вроде бы этого не хотел, он говорит: «так получилось, не знаю, ничего не мог с собой поделать». Здесь как раз можно «зацепиться»: если ты, адекватный взрослый человек, говоришь, что так получилось, и что ты ничего не мог с собой поделать, значит что-то в тебе (равно как и во мне, ведь я такой же) не так. А что не так? Давай разбираться…
Тезис второй:
Главное отличие знания от веры можно сформулировать так: знают — потому что; верят — несмотря ни на что
— А знаете, такое нередко случается и во время самих дискуссий о существовании Бога: хотели сначала что-то обсудить, поделиться знанием, а в итоге разругались и предали друг друга анафеме …
— И такой накал эмоций совсем не случаен. Ведь наша природа повреждена. Вспомним знаменитые слова апостола Павла: Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (Рим 7:19). Кто из нас не сталкивался с ситуацией, когда отчетливо осознаешь, что ни ругаться, ни гневаться, ни осуждать, ни обижаться не хочется, но тем не менее именно все это почему-то происходит. И после этого ты будешь утверждать, что человек полностью владеет собой и делает именно то, что хочет?
И это относится не только к спорам между верующими и атеистами, но и вообще к любым спорам. При всех своих возможностях человек все же очень далек от совершенства, поэтому дискуссия часто представляет собой не конструктивное обсуждение проблемы, не совместный поиск истины, а столкновение амбиций и заявление «суверенитетов», когда вместо аргументов и рассуждений в ход идут заявления «Ты не прав!», «Это не так!», «Я не согласен!», «Это неправильно!». И это еще достаточно мягкие «доводы», которые мы обрушиваем на своего оппонента.
Кроме того, важно понимать одну особенность: в споре верующих и атеистов речь идет именно о вере, а не о знании, ведь атеисты — это, по сути, те же верующие, только их религия — антропоцентрическая, то есть на место Бога в ней поставлен человек.
Здесь, во избежание голословности, надо сделать одно важное замечание: большинство и верующих, и атеистов признают аксиомой, что ни подтвердить, ни опровергнуть существование сверхъестественного мира невозможно. А что тогда возможно? Только верить — либо в то, что он есть, либо в то, что его нет. Зададим атеисту вопрос: он знает, что сверхъестественного мира не существует, или он в это верит? Конечно же, верит, потому что знать это невозможно, с чем он — еще раз подчеркну! — не может не согласиться.
В чем основное отличие веры от знания? Если очень коротко, можно предложить такую формулу: «Знают — потому что; верят — несмотря ни на что». Как это понимать? Знание — это принятие чего-либо в силу обоснования и доказательства, поэтому принятие вынужденное и несвободное. Заявление: «я знаю, что сумма внутренних углов треугольника равна 180°» означает, что я не могу не согласиться с этим тезисом и вынужден признать его истинным.
Кроме того, знание объективно. Это значит, что я ничего не могу поделать с этой суммой: независимо от моего желания или нежелания она останется такой, какая она есть. Я также ничего не могу поделать с количеством планет в Солнечной системе — оно от меня не зависит. В области объективно существующего, в области знания я не могу ничего изменить.
Иное дело — вера. Она субъективна, личностна, здесь многое зависит от меня самого и моих усилий. Неслучайно знаменитое: По вере вашей да будет вам (Мф 9:29), первоначально родившееся именно в религиозном мире, давно вышло за его границы и ныне является определенным культурно-историческим топосом, то есть общим местом, к которому апеллирует не только религиозное, но и светское, и даже атеистическое сознание.
Таким образом, существование или несуществование сверхъестественного мира не безразлично ни верующему, ни атеисту, так как непосредственно и лично затрагивает и того, и другого. Поэтому, наверное, и кипят такие страсти в их дискуссиях.
Тезис третий:
Нельзя, рассуждая о сверхъестественном мире, накладывать на него наши представления о мире видимом
— Однако в таких спорах атеисты часто говорят, что они вовсе не обязаны доказывать, что Бога нет. Доказывать нужно только существование, и этим должны озаботиться верующие. Сами же они, атеисты, готовы всего лишь критически рассмотреть их аргументы. Как Вы думаете, это правильный подход? Действительно ли доказывать нужно только существование чего-либо, а не отсутствие?
— Такого рода аргумент широко распространен и, на первый взгляд, выглядит достаточно убедительным. Однако в нем нарушается закон тождества (основополагающий логический закон, согласно которому любое высказывание — мысль, понятие, суждение — на протяжении всего рассуждения должно сохранять один и тот же смысл. — Ред.), так как происходит незаметное отождествление материальных объектов, принадлежащих физическому миру, и объектов нематериальных, или идеальных, принадлежащих миру сверхъестественному.
Ведь речь идет именно об объектах физического мира, существование которых нуждается в доказательстве, а несуществование — не нуждается. Скажем, доказывать, что 15-й планеты Солнечной системы не существует, не требуется, но вполне можно и нужно доказывать существование таких экзотических объектов мегамира, как черные дыры. Но вот в чем, как говорится, фокус: все это справедливо для мира естественного, в котором мы физически находимся; а для мира сверхъестественного это совершенно неприменимо.
— Почему?
— Потому что у человека просто нет инструментария, чтобы доказать какое бы то ни было явление сверхъестественного мира.
Сторонники приведенного вами аргумента, возможно, даже не сознательно отождествляют принципиально нетождественное — естественную и сверхъестественную реальности. Кстати, само такое отождествление, производимое атеистами, психологически вполне понятно: если сверхъестественного мира нет, то естественный, или физический, мир является единственно существующим. Ну а поскольку отождествлять нетождественное нельзя, то вышеприведенный аргумент, при всей своей внешней убедительности и даже привлекательности, не срабатывает.
В то же время становится понятно, почему споры между верующими и атеистами столь непримиримы. Ведь и те и другие вынуждены именно доказывать свою правоту. А как мы уже говорили, и теизм, то есть вера в Бога, и атеизм — это отчетливое credo, личностный мировоззренческий фундамент, предпосылка определенного поведения и структуры всей человеческой жизни, смыслозадающий вектор, на котором «стою и не могу иначе». Как же можно такое не доказывать?! Именно стремление обосновать истинность своего credo делает верующих и атеистов невосприимчивыми к аргументам друг друга.
Тезис четвертый:
Нередко дискуссия заканчивается неудачно, потому что верующий человек занимает позицию мировоззренческого превосходства над атеистом
— Какие ошибки чаще всего допускают атеисты в споре с верующим?
— О наиболее принципиальной и фундаментальной их ошибке мы уже сказали: атеист, критикуя религиозные идеи и сюжеты, переносит свойства естественного мира на мир принципиально иной, сверхъестественный. Как если бы он утверждал, что поскольку у отрезка есть центр, то и у прямой тоже есть центр, — на том основании, что и отрезок, и прямая — это геометрические объекты. Здесь важно помнить, что при переходе от конечного к бесконечному все меняется и возможное становится невозможным, а невозможное — возможным.
— А верующие? Каковы их типичные ошибки?
— Верующий человек часто — во многом непроизвольно — занимает позицию определенного мировоззренческого превосходства над своим оппонентом, который «не знает», «заблуждается», «не понимает» и которого можно «научить», «вразумить», «воспитать» и «отформатировать», рассказав ему, как все устроено «на самом деле».
Что же делать? Прежде всего — помнить, что убежденный атеист как раз не нуждается ни в «научении», ни в «форматировании», так как он исходит из того, что «заблуждается» его оппонент, которого и надо «образумить» и «поставить» на «правильные мировоззренческие рельсы». Поэтому верующему надо не бросаться с головой в дискуссию, а, памятуя о принципе «семь раз отмерь…», очень аккуратно подойти к предмету спора, предварительно составив себе «портрет» своего оппонента: о чем с ним можно и нужно говорить, а о чем не стоит, на что обратить наиболее пристальное внимание, как расставить акценты, какие привести аргументы и примеры и тому подобное.
Вспомним удивительные и глубокие слова апостола Павла: Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести (1 Кор 9:19), для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых (1 Кор 9:22).
— А есть ли ситуации, когда нужно сразу отказаться от диалога, чтобы не тратить силы, время и нервы попусту? И как их вовремя распознать?
— Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным, это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Люди, пользующиеся ими, не умеют слушать и слышать, ведут себя агрессивно, для них оппоненты не просто заведомо неправы, но являются людьми «второго сорта».
В основе такого поведения — определенное устройство личности (вернее, ее духовная поврежденность), а также то, что человек находится в плену ложных представлений: ему кажется, что он все знает, во всем разбирается, что для него все просто и ясно. Здесь может помочь знаменитый метод Сократа: не спорьте с таким человеком, но задайте ему несколько «наводящих» вопросов — так, чтобы через несколько ответов он сам осознал, хотя бы отчасти, что понимает далеко не все и не является совершенным.
Тезис пятый:
Научные теории являются всего лишь различными моделями мира, которые вовсе не говорят нам о том, как все устроено «на самом деле»
— Чего ни в коем случае нельзя допускать во время полемики — ни верующему, ни атеисту?
— Не следует допускать использование нелояльных приемов спора. При этом желательно знать, что они собой представляют. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии. Иногда их употребляют непроизвольно, бессознательно, нередко — в запальчивости. В таких случаях указание на использование нелояльного приема является дополнительным аргументом, свидетельствующим о слабости позиции оппонента.
Нелояльные приемы спора представляют собой нарушения правил доказательства. К примеру, в качестве аргументов могут использоваться ложные, гипотетические или противоречащие друг другу суждения; истинность аргументов может зависеть от истинности тезиса, а подтверждение или опровержение тезиса выводиться из аргументов, недостаточных для этого.
Например, материалисты и атеисты нередко пытаются разыграть синергетику (синергетика — научное направление, которое изучает закономерности и принципы, лежащие в основе процессов самоорганизации в системах разной природы. — Ред.) как «козырную карту» антикреационизма: если материя способна не только к деградации, но и к самоорганизации, саморазвитию, если в материальных системах наблюдается спонтанный переход от более низких форм организации к более высоким или самопроизвольное рождение порядка из хаоса, то из этого будто бы следует идейная победа эволюцонизма над креационизмом.
Но следует ли? Или нам очень хотелось бы, чтобы следовала? Вот пример того, как антикреационистский тезис выводится из недостаточных для этого аргументов: нарушается четвертый из основных законов логики — закон достаточного основания (логический принцип, согласно которому всякое суждение может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано. — Ред.).
Откуда у материи способность к самоорганизации? Можно ответить: она внутренне присуща ей. Но это логическая ошибка — предвосхищение основания, когда в качестве истинных используются суждения, истинность которых еще предстоит установить.
Во избежание недоразумений и справедливости ради, отметим, что своего рода противоположностью синергетического и эволюционного видения мира, является телеологический аргумент, согласно которому «картина без художника сама собой не нарисуется» — то есть из бесконечной целесообразности, гармоничности и безупречности мироздания выводится тезис о его сотворенности. Хотя и здесь можно указать на ту же самую логическую ошибку предвосхищения основания, а также ошибку мнимого следования.
Атеисты, как правило, апеллируют к науке и пытаются жонглировать термином «доказательство», например: «наука доказала, что Вселенная произошла в результате Большого взрыва примерно 14 млрд лет назад»; «наукой доказано, что многообразие видов живой природы — это результат эволюции»; «наука доказала, что безупречная целесообразность и восхитительная гармония мира — это результат синергетических процессов». А понятие «доказать» они софистически отождествляют с понятием «найти истину».
Между тем доказать — это значит всего лишь показать или продемонстрировать, что некий тезис А следует из некого тезиса В, и не более того. Причем эта демонстрация может не иметь к истине никакого отношения.
Что же тогда представляют собой научные теории? Да всего лишь различные альтернативные модели мира, природы, человека и общества, которые вовсе не говорят нам о том, как все устроено «на самом деле».
Тезис шестой:
Люди часто путают доказательство какой-то мысли в споре и свое желание считать эту мысль истинной
— Вы сказали, что в дискуссии нельзя пользоваться нелояльными приемами. Не могли бы Вы еще раз пояснить, как их распознать?
— Чаще всего использование таких приемов связано с подменой тезиса: вместо того чтобы доказывать одно положение, доказывают другое. Вообще, когда что-то невозможно твердо доказать, часто вместо того, чтобы честно это признать, нарушают закон тождества и создают видимость доказательства, отождествляя обоснование тезиса и наше желание, чтобы он был истинным.
И здесь опять мы выходим на соотношение знания и веры — когда наш ум подходит к принципиальным границам знания, он перешагивает через них и вступает в область веры, но при этом самообольщается, будто бы по-прежнему остается в границах знания.
Можно привести пример одного фундаментального противоречия атеизма: смерть человека утверждается как абсолютный конец, полное ничто, небытие — именно к такому концу приходит человеческое бытие. Получается, бытие человека есть, и небытие тоже есть, что является противоречием, или нарушением законов логики. Вот очень хорошая иллюстрация этого из «Фауста» И. В. Гёте:
«Конец? Нелепое словцо!
Чему конец? Что, собственно, случилось?
Раз нечто и ничто отождествилось,
То было ль вправду что-то налицо?»
Иными словами, если бытие заканчивается небытием, то можно ли говорить, что это подлинное бытие? То, что в религии называют душой, в светском сознании обычно называют личностью, а в философии это часто обозначается как экзистенция. По большому счету это одно и то же, что мое «я» как таковое. Так вот, если личность совершенно несомненно существует, как же она может в итоге не существовать? Ведь то, что есть, оно есть всегда; а то, чего нет, его нет никогда. Стало быть, говорить надо не о небытии, а только о смене форм бытия. О чем и идет речь в религиозном понимании человеческого бытия. В атеизме же принципиально утверждается не смена форм бытия, а полный и безвозвратный конец, именно небытие личности после смерти.
Удивительно, но даже атеистическое сознание, вроде бы «официально» утверждая такое небытие, непроизвольно восстает против него. Помните пронзительные слова из известной советской песни:
«Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей,
Не в землю нашу полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей.
…………………………………………
Настанет день, и с журавлиной стаей
Я поплыву в такой же сизой мгле,
Из-под небес по-птичьи окликая
Всех вас, кого оставил на земле...»
Вот и поспорь после этого с тем, что душа человеческая по природе своей — христианка. В философии это назвали бы «личностным неявным знанием», которое, кстати, проявляется, у атеистов, например, в том, что они, приходя на могилы умерших родственников, разговаривают с ними, рассказывают о своей жизни, о своих радостях и печалях, делятся переживаниями и спрашивают совета.
— А какие есть еще нелояльные приемы спора?
— Нередко человек стремится тезис противника сформулировать как можно более широко, а свой — максимально сузить, так как более общее положение труднее доказать. Иногда один из спорящих начинает задавать другому оппоненту множество вопросов, часто даже не относящихся к делу, только чтобы отвлечь его внимание и утопить спор в пространных рассуждениях.
Довольно часто подмена тезиса проявляется в использовании синонимов с различной смысловой окраской. Они могут иметь положительный или отрицательный, хвалебный или уничижительный оттенок. Так, употребление слова «военщина» вместо «военные» или «мальчишки» вместо «молодые люди» представляют собой неявную подмену смыслов.
Разновидностью этого приема является «навешивание ярлыков» на противника и его позицию.
Тезис седьмой:
Прежде чем начать дискуссию, постарайтесь найти не то, что вас разъединяет с оппонентом, а то, в чем вы согласны
— Каких же правил нужно придерживаться, чтобы диалог оказался плодотворным? Чтобы избежать как пустых деклараций, так и вежливых поддакиваний?
— Это, по сути, соблюдение необходимых и достаточных условий дискуссии. Если они не выполняются, то в споре нет смысла. Что это за условия?
Во-первых, необходимо наличие некоего предмета спора — проблемы, вопроса, темы, иначе дискуссия неизбежно превратится в бессодержательное и пустое словесное препирательство.
Во-вторых, надо, чтобы относительно предмета спора стороны действительно придерживались противоположных убеждений. В противном случае дискуссия обернется обсуждением слов: оппоненты будут говорить об одном и том же, но использовать при этом разные термины, тем самым непроизвольно создавая видимость расхождения во взглядах.
В-третьих, важно, чтобы была общая основа спора — какие-то принципы, убеждения, идеи, которые признаются обеими сторонами. Если такой основы нет, то есть спорящие не сходятся вообще ни в одном положении, то дискуссия становится невозможной.
В-четвертых, требуется наличие знания о предмете спора. Если же стороны не имеют о нем ни малейшего представления, то дискуссия будет лишена всякого смысла.
В-пятых, спор не приведет ни к какому позитивному результату, если отсутствуют определенные психологические условия: внимательность к своему оппоненту, умение выслушивать, желание понять его рассуждения и готовность признать свою ошибку и правоту собеседника.
— Случалось ли во время дискуссии с атеистом, что он открывал для Вас что-то новое и важное?
— Честно говоря, я сам не так давно был если не атеистом, то скептиком, или, как еще говорят, агностиком. А кто такой скептик? Является ли он верующим? Не является. Значит, он если и не атеист, то достаточно близок к нему. Поэтому Ваш вопрос затрагивает не только мое общение с атеистами, но, получается, и общение со мной «прошлым».
Так вот, одно из наблюдений или открытий, которое я недавно сделал в общении не только с атеистами, но и с верующими, состоит в том, что на гордое заявление атеиста: «Я не верю в Бога» верующий человек, оказывается, вполне может ответить: «Я тоже не верю в Бога». Конечно, у атеиста это может вызвать недоумение. И тогда можно добавить: «Я тоже не верю в того Бога, в которого ты не веришь».
О чем тут речь? О том, что атеист, говоря о своем неверии, подразумевает под Богом совсем не ту реальность, что верующий, и, «критикуя» Бога, он критикует не Его, а свои представления о Нем и «борется» с ними, а не с Богом. То есть, как это ни удивительно, — с самим собой.
