Александр ПРИВАЛОВ: "ПРОЦВЕТАЮЩАЯ ЭКОНОМИКА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮДОЕДСКОЙ"

Вот уже второй десяток лет Россия, распрощавшись с несбыточной мечтой о “социализме с человеческим лицом”, строит капитализм, одновременно пытаясь возродить православные традиции. Но если в бурные 90-е эти два процесса шли как бы в параллельных плоскостях, то в последнее время все чаще делаются попытки хотя бы теоретически обосновать какую-то особую модель “русского” или даже “православного” капитализма. Но вот “пересекутся” ли Православие и экономика в сегодняшней России? Об этом мы беседуем с кандидатом экономических наук, научным редактором журнала “Эксперт” Александром ПРИВАЛОВЫМ.

Капитализм “православной национальности”?

– Александр Николаевич, считаете ли Вы обоснованными попытки ряда Ваших коллег вывести формулу некоего “православного” капитализма как альтернативу бездушному рыночному капитализму, который мы вот уже второй десяток лет пытаемся построить?

– Насколько я понимаю, Правосла-вие всегда различало жизнь в миру и жизнь в скиту. И к первой никаких особо аскетических требований не предъявляло. А поскольку экономика – это всего лишь один из аспектов жизни в миру, то ничего кроме элементарного соблюдения заповедей Божиих она от мирского человека не требует.

– Однако многие считают, что феномен “русского капитализма”, который якобы начинал строиться в конце XIX – начале XX века, как раз был попыткой создать модель “капитализма с православным лицом”. Насколько такая конструкция в принципе возможна?

– Вопрос не в том, насколько она возможна, а в том, насколько она плодотворна. И однозначно ответить на вопрос, на мой взгляд, достаточно сложно. Пусть кто-нибудь сначала расскажет нам (ведь большинство из нас, начиная с меня, в этом вопросе совершенно невежественны), кто из наиболее деятельных промышленников, купцов, капиталистов конца XIX – начала XX веков был старообрядцем (по статистике, перед революцией 1917 года они составляли свыше 60% торгово-промышленного сословия – прим. ред.), а кто вообще принадлежал к иной конфессии или религии. Пусть нам расскажут, каким образом – а слухи такие ходили – поддерживались связи между русским бизнесом и бизнесом иностранным, и в какой степени и где русский бизнес был ширмой для иностранных интересов, а в какой степени выступал лично от себя. И вот когда нам все это расскажут, тогда мы, может быть, попытаемся извлечь какие-то уроки. Но, боюсь, они окажутся банальными.

Вдаваться во все эти тонкости имеет смысл только для того, чтобы попытаться понять, были ли в русском бизнесе дореволюционной эпохи какие-то национальные традиции, и если были, то в чем они заключались и насколько они применимы сегодня. Но сколько бы мы ни потратили труда на изучение, как говорят в журналистике, фактуры, боюсь, мы не вытащим ничего, потому что катастрофа, произошедшая в России в 1917 году, стерла почти все национальные традиции, в частности, по-видимому, и традиции капиталистические. Впрочем, урок для себя извлечь все-таки можно.

В ХХ веке в России дважды – с катастрофически разными результатами – был поставлен один и тот же эксперимент. Сначала господа большевики сказали: торгуйте, промышляйте, развивайте частное предпринимательство – это называлось НЭП и дало чрезвычайно позитивный эффект. Потому что люди еще умели торговать и промышлять, и были живы еще те самые традиции, которые мы пытаемся обсуждать. Но когда уже постбольшевики в начале 90-х годов второй раз дали свободу торговли и предпринимательства, это поначалу не дало ничего массового, кроме грабежа. Да, за истекшие 15 лет в России сделано очень много. Возникли новые традиции, еще не до конца осознанные, новые навыки, новые умения. Они уже никак не соотносятся с Рябушинскими и Третьяковыми. И если кто-то из нынешних промышленников, капиталистов, финансистов любит, например, господина Третьякова и хочет ему подражать – это просто его личный выбор.

Экономика вне идеологии

– Значит, хотя бы на уровне личного выбора предпринимателей какое-то влияние на экономику идеология все же оказывает?

– Экономика, как и физика или тригонометрия – внеидеологична. У конкретных людей могут быть те или иные идеологические убеждения, и это, естественно, что-то меняет, в частности, в их экономическом поведении. То есть дело не в экономике, а в людях. И если вы скажете, что наша элита абсолютно лишена идеологии, я соглашусь. Но если станете утверждать, что страна лишена идеологии, я скажу: ну и что? У страны еще и ног нет, и ушей. У страны вообще ничего нет – это абстракция.

– А как же все разговоры о том, что экономическому процветанию таких стран как США содействовала протестантская идеология?

– Я бы сказал, что этот фактор сильно преувеличен. Повторяю, экономическое развитие не предполагает идеологии.

– И все же некоторые экономисты утверждают, что именно православные страны могут в обозримом будущем продемонстрировать новое “экономическое чудо”.

– Мне представляется, что для масштабного православного экономического эксперимента нужно иметь достаточное количество православных экономических субъектов. А я вижу некоторую их нехватку.

– А кого Вы называете православными экономическими субъектами?

– Я недавно видел результаты социологического исследования: людей на улице спрашивали, что такое Святая Троица. И хотя православными у нас себя называют чуть ли не 100% населения, часть респондентов на этот вопрос отвечали что-то вроде – Христос, Богородица и Николай Угодник. Поэтому мне не видится базы для такого эксперимента. По-моему, эти разговоры преждевременны. Мне тоже очень хочется возрождения православного сознания, и какие-то вещи, которые попадаются на глаза, наводят на мысль, что это вполне реально, во всяком случае, не безнадежно. Но мне не кажется, что этот процесс уже дошел до такой стадии, когда имеет смысл говорить о его макроэкономических последствиях.

– В XIX веке тоже говорили, что “Русь была крещена, но не была воцерковлена”…

– Зато в России до определенного момента Православие было исповедуемо в реальной жизни. Оно составляло основу жизненных циклов – дневного, недельного, годового. Его можно было не вербализовывать. Не исключаю, что существовало достаточно подданных российского императора, которые говорили аналогичные глупости, но в то же время Православие было строем их жизни.

– Русская православная традиция породила, по меньшей мере две национальные экономические формы – общину и артель, представляющие собой своего рода коллективный договор, скрепленный клятвой перед иконой. Под общинное или артельное поручительство на бирже страховали миллиардные сделки, из общинной казны давали беспроцентные и даже безвозвратные ссуды. Но при этом каждый член общины не ощущал себя самодеятельным предпринимателем в полном смысле этого слова, и смысл его деловой активности не сводился исключительно к извлечению максимальной прибыли.

– Я боюсь, что это – очень сильно идеализированное представление. Мы же читали и Мельникова-Печерского, и Лескова… Хотя то, о чем вы говорите, – это великолепно, потому что главный дефицит в современной российской экономике – это дефицит доверия. И если бы удалось организовать очаги восстановления взаимного доверия, это, бесспорно, оказало бы волшебное воздействие на ход дел (конечно, с того момента, когда они приобрели бы критическую массу). Тут ни к какой гадалке не ходи. Но в какой степени возможно восстановить эту православную традицию и можно ли ожидать, что именно она станет таким очагом возрождения доверия – не знаю. Мне кажется, что это маловероятно. Мир сильно изменился. Количество связей, которое, теоретически, могло проходить через общину в отношении к общему количеству связей, в которые включен каждый конкретный человек, раньше могло составлять процентов 70-80, сейчас – 2 %. Мир другой! Поэтому я бы не сильно надеялся. Но если у кого-то получится – буду плакать от восторга, бить в ладоши и напишу хвалебную статью.

– Но ведь артельная форма организации труда еще каких-то сто лет назад охватывала практически всю хозяйственную жизнь России – от производства до потребления. Неужели ничего позитивного мы из этого опыта сегодня извлечь не можем?

– По-моему, это не совсем верная трактовка нашей недостаточно хорошо изученной истории. Артель эта знаменитая – изобретение начальства. Никогда особенно сильно она вкоренена не была, и никогда особого добра от нее не было. Просто начальству нужна была круговая порука, нужна была ответственность оставшегося за ушедшего. И как только появилась возможность от нее отказаться – вспомним столыпинскую реформу – желающих нашлось достаточно. И если мы этого ждем от восстановления христианской традиции, то зря.

– А как же страховые, банковские, биржевые артели…

– Ну, правильно, к чему люди привыкли, тем они и пользовались. И в современном хозяйственном проекте существуют командитные товарищества, существуют товарищества с полной ответственностью – это даже “круче”, чем артель. Все это есть, но все это не играет сегодня существенной роли в экономической жизни. Это организационно-правовые формы, которые применимы далеко не во всех отраслях современной экономики. Ну, какая может быть артель на современном предприятии? Оно же немедленно потеряет конкурентные преимущества и скатится вниз. Потому что сегодняшнее предприятие практически в любой отрасли – это довольно жесткая кадровая политика. И единственное, для чего в какой-то форме может пригодиться артельный опыт, это опять-таки – восстановление доверия между относительно независимыми индивидуумами. Но это очень трудно.

Моральный кодекс строителя капитализма

– Год назад в интервью “Фоме”(№9, 2005) ректор Академии народного хозяйства Владимир Мау утверждал, что наш бизнес до морали пока еще просто не дорос.

– У бизнеса нет морали. Не было, нет и никогда не будет. Мораль должна быть и какая-то, безусловно, есть – у бизнесменов. И если мы не учиним какого-нибудь очередного безобразия в национальном масштабе, ее общий уровень будет повышаться – не сам по себе, конечно, а в результате многолетних сознательных усилий. Ведь при советской власти мораль сознательно загоняли “под плинтус” и в первые десятилетия очень кроваво. В начало 90-х годов ощущение, что Россия отдана во власть воров и грабителей, было повальным, но оно постепенно выправляется. Может быть, слишком медленно – потому, что недостаточно быстро страна очищается от воров и грабителей. Но в любом случае, если мы хотим сохраниться как страна, этот процесс неизбежно будет продолжаться. И моральный уровень будет повышаться. Потому что при таком уровне взаимного доверия, как сейчас, современное государство существовать не может. В том числе, экономически.

– Но разве дело только в ворах и грабителях? Разве мало у нас и во власти, и в бизнесе, и в любой другой сфере деятельности людей, которые искренне считают себя православными христианами, но принимая профессиональные решения, руководствуются вовсе не Евангелием, в зачастую мало согласующимися с ним установками, оставляя свое “православие” исключительно для личного, домашнего пользования?

– Да, к сожалению, так часто бывает. И я, честно говоря, не вижу, какими телодвижениями вне черепной коробки каждого индивидуума это можно сдвинуть. Ведь отсутствие доверия, о котором мы говорили, выражается еще и в отсутствии авторитетов. Никто ни для кого не авторитет. Ну, разве что Владимир Владимирович Путин. И все. Но это – ненормально. И долго продолжаться не может – человеческое общество так обычно не живет. Вот эта неструктурированность общественного мнения, невозможность в повседневной деятельности мысленно соотносить себя с людьми, которых ты заведомо уважаешь, – все это очень осложняет восстановление морали. Остается лишь надеяться, чтобы среди широко признанных авторитетов оказались настоящие православные христиане, а не “соглашатели”, которые время от времени ходят в храм и свечки ставят, а на своем служебном посту воротят нечто неудобосказуемое. Тут ведь не количество переходит в качество. Тут качество должно перейти в количество. Должны появиться более или менее заметные примеры правильного поведения.

– Любое движение предполагает какое-то направление, цель. А куда направлено развитие экономики, если оно не предполагает идеологии?

– Да, по-видимому, в пропасть. И как раз человека, который в какой-то степени знаком с христианским учением, это не должно удивлять. Конец мира сего известен. Ну, не общество же всеобщего благоденствия обещал нам Господь! Нынешний уровень развития производительных сил позволяет уже сегодня решить проблему удовлетворения элементарных базовых потребностей всего человечества. Но этого же не происходит. Значит, цель не в этом. Пока. А что там дальше – Бог весть.

Потому я не склонен идеализировать “российское экономическое чудо” начала ХХ века. Да, до 1914 года была здоровая, развивающаяся, быстро умнеющая страна. Ну, была и была – больше нет. В то, что тогда были какие-то особые цели экономического развития, я позволю себе не поверить. Дело, по-видимому, в другом: никакое массовое экономическое развитие невозможно без довольно высоких требований к свободе личности. А все коллективные формы экономического процветания – будь то артель, община или что-либо еще – хоть и появлялись в разные века в разных странах, но никогда нигде не были фронтальны. Даже в позднем Советском Союзе, в обществе абсолютного загнивания, были действительно великолепные колхозы. Может, их было сто, может, сорок – не знаю. Но они были. В Израиле есть великолепные процветающие кибуцы. Отдельные очажки – пожалуйста. А фронта – не было и никогда не будет. Особенно на нынешнем уровне насыщенности экономики информацией. Сейчас без остро индивидуальных стимулов к деятельности ничего развиваться не будет. Это надо принять как данность и по этому поводу не радоваться и не плакать. А вот какой идеологией обеспечивается и ограничивается свобода личности, необходимая для экономического развития – тут есть о чем подумать. Единственное, что для меня совершенно очевидно, – это то, что царствующая в процветающей экономике идеология не может быть людоедской. Иначе экономика процветать быстро перестанет. Потому что хоть это и создает временные экстра-возможности для экстрабессовестных (такой своеобразный социал-дарвинизм), но ограничивает общую сумму возможностей страны. И если от социал-дарвинизма вовремя не отказаться, он помрет сам – но вместе со страной. Значит, нужна какая-то более или менее нравственная база. Православная? Замечательно! Мне очень нравится. Но даже если она будет конфуцианская, наверное, тоже будет хорошо. Просто она должна быть. Особенно у экономически активных людей. И мотивация свободы, и ограничение свободы должны быть общеприняты. В масштабах всей страны.