"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" – РУССКАЯ ДУХОВНАЯ МИССИЯ

В программе приняли участие:



Сергей Степашин, председатель Счетной палаты РФ, председатель Императорского Православного Палестинского Общества



Епископ Егорьевский Марк



Николай Лисовой, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского Общества, старший научный сотрудник Института Российской истории РАН, кандидат философских наук



Самуэль Авиатар, заместитель мэра г. Иерусалима по христианским вопросам



Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редакторы – Анастасия Семенихина и Ксения Лученко





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это событие можно назвать сенсационным, но о нем пока мало кому известно. Предварительно достигнута договоренность о передаче России Сергиевского подворья в Иерусалиме. Для России это не просто здание в центре Иерусалима, это нечто большее. О русских на Святой Земле, о той собственности, которая у нас там была, о том, почему мы ее потеряли и зачем нам нужно ее вернуть, мы и поговорим сегодня.



Вы смотрите «Русский взгляд», я – Лена Писарева. Здравствуйте!



В студии программы «Русский взгляд» – заместитель председателя Императорского Православного Палестинского общества, старший научный сотрудник Института Российской истории РАН, кандидат философских наук Николай Лисовой.



Здравствуйте, Николай Николаевич,!



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, что изменится с передачей этой собственности России?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Изменится, прежде всего, возможность для русского человека останавливаться в Иерусалиме, более по-домашнему чувствовать себя в этом святом городе, возносить молитвы о России, о своей семье, о своей Родине.



И прежде всего, изменится сама атмосфера Иерусалима. Туда вернется русский Иерусалим, который когда-то был неотъемлемой его частью. Например, когда на одну только Пасху единовременно в этом городе было больше шести тысяч наших паломников. Почти каждый третий человек в нем был русским. Русская речь и церковно-славянское богослужение звучали во всех храмах Иерусалима!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо Мы еще поговорим сегодня на эту тему.



В студии программы «Русский взгляд» – заместитель мэра города Иерусалим по христианским вопросам Самуэль Авиатар.



Господин Авиатар, как вам кажется, что изменится с возвращением России ее собственности на Святой Земле?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Иерусалим станет богаче.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. И спасибо вам, что вы приехали к нам в Москву!



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Спасибо вам.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Следующий гость нашей программы – епископ Егорьевский Марк.



Владыка, здравствуйте! Как вам кажется, что изменится с возвращением России ее собственности в Иерусалиме?



ВЛАДЫКА МАРК: Я думаю, что изменится сам характер Иерусалима. Наших, русских паломников станет значительно больше. Для каждого русского человека откроется новая возможность приезда в Иерусалим и прикосновения к святым местам. Я думаю, что в России слово «Иерусалим» станет вновь, как и раньше, одним из самых любимых и дорогих слов!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! Я думаю, телезрители удивятся, когда узнают, что следующий гость нашей программы принимал большое участие в переговорах по передачи собственности. В нашей студии – председатель Счетной палаты РФ и председатель Императорского Православного Палестинского общества Сергей Степашин.



Сергей Вадимович, здравствуйте!



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Вадимович, почему же так важно возвращение этой собственности?



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Мои коллеги и единомышленники уже ответили. Немного добавлю.



Во-первых, это восстановление исторической справедливости. 126 лет назад наши предки пришли с миром, а не с войной, они пришли с духовной миссией, с русским языком, с русской культурой, с нашим Православием в центр мироздания, можно сказать, в центр всех религий – Иерусалим.



Во-вторых, дело здесь не только в собственности. Кстати, это только начало, ведь кроме Сергиева подворья там еще очень много наших мест: Алексеевское подворье и другие. Я думаю, мы пойдем дальше. Это то, что дает нам возможность сегодня говорить о России, о нашей культуре и о нас в Иерусалиме. И мне очень приятно, что нас активнейшим образом поддержал Израиль.



Я хочу, чтобы мы имели ввиду и не попадали в заблуждение, слыша, что наше общество называется Палестинским. Это не значит, что мы представляем интересы Палестины. 126 лет назад Палестиной называлась огромная территория, включавшая и собственно Палестину, и территорию современного Израиля, и Иорданию, и Ливан, и Сирию.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Николай Николаевич, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, почему так получилось, что Россия потеряла свою собственность? Что происходило тогда в России, какие исторические события?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Я думаю, что удивляться особо нечему. В 1914 году началась Первая мировая война, и русские люди, служащие Русской Духовной Миссии и Императорского Православного Палестинского Общества, были либо высланы, либо интернированы на территорию Турецкой Империи. На этом, собственно, кончается функционирование русских учреждений в Святой Земле.



А потом была революция, и долгие десятилетия наши учреждения в Святой Земле просто не могли иметь прямой связи с родиной. Хотя были попытки такие связи установить. И наши русские участки, подворья, храмы и монастыри сохранились там благодаря тому, что большое внимание к Святой Земле в этот период проявила Русская Зарубежная Церковь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Господин Авиатар, а что было на территории зданий Русской Духовной Миссии в Иерусалиме?



САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Когда был создан Израиль, мы просто приняли это от англичан. Они содержали эти здания, а потом передали нам. Например, Сергиевское подворье было занято нашим Министерством агрокультуры.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владыка Марк, я знаю, что вы много и долго жили на Святой Земле и служили в Русской Духовной Миссии. Каково было отношение израильских властей к русским, к Русской Духовной Миссии?



ВЛАДЫКА МАРК: Отношение всегда было достаточно хорошим, если говорить об официальных израильских представительствах. На наши престольные праздники всегда приходили высокие представители как Израильского государства, так и общественности, и муниципалитета. И сейчас, как вы, наверное, знаете, муниципалитет города Иерусалима располагается практически на русской земле, в трех или четырех метрах от стены здания Русской Духовной Миссии.



САМУЭЛЬ АВИАТАР: И ваше прежнее консульство.



ВЛАДЫКА МАРК: Да, и на месте нашего Российского консульства. Отношение, в целом, хорошее и достаточно конструктивное.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Вадимович, а как проходили переговоры? Как была достигнута договоренность? Насколько мне известно, многие журналисты и православные люди, которые занимались этим вопросом, вообще не верили в такую возможность.



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Инициатором передачи наших земель России еще два года назад стал Президент Путин. Владимир Владимирович – действительно верующий, православный человек. Он подготовил письмо и во время личной встречи с тогдашним премьер-министром Израиля господином Шароном оговорил этот вопрос, а также передал ему письмо.



Кстати, хочу заметить, что президент Императорского Палестинского Православного Общества – единственная должность у нас в стране, назначение на которую делают сообща всего три человека: Их Святейшество Патриарх Всея Руси, президент страны и министр иностранных дел. Других таких должностей у нас нет. Поэтому после того, как я был избран, я встретился с Президентом, и им было подготовлено письмо нынешнему премьер-министру Израиля. В ноябре я был в Иерусалиме и вручил это письмо. До этого у меня была встреча с госпожой Ципи Ливни, тогда она была министром юстиции. Совсем недавно, уже в этом году, мы с ней встречались в Счетной палате.



Мы получили согласие израильской стороны, после чего обменялись соответствующими нотами по линии Министерства иностранных дел. Наша страна в лице председателя правительства подготовила специальное постановление, где взяла на себя все материальные обязательства. Сегодня на Сергиевском подворье – и не только там – находитс ряд учреждений Израиля. И в ближайшие три-четыре месяца мы ждем окончательного юридического решения вопроса. Сейчас идет обсуждение чисто технической стороны. Так что, я полагаю, что в этом полугодии флаг моей державы, моей родины России будет развеваться на Сергиевском подворье. Я думаю, это великая победа, причем, победа над тем, что случилось и в 17-м, и в 64-м году. Победа бескровная, победа и России, и Израиля, и Палестины.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!



Николай Николаевич, а почему возвращают именно Сергиевское подворье? Я так понимаю, это не вся собственность, которую мы потеряли?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Ситуация была такая. К 1917 году у нас в Святой Земле была собственность трех категорий: церковная – принадлежавшая Русской Духовной Миссии, государственная – здания консульства и некоторые другие, и собственность Императорского Православного Палестинского Общества.



Когда в 1948 году возникло государство Израиль, по договоренности с советским правительством Израиль передал советской России большую часть тех объектов недвижимости, которые оказались на его территории. Но там, как известно, оказались не все здания, потому что демаркационная линия прошла между Израилем и Иорданией прямо по самому Иерусалиму и по территории исторической Палестины. Поэтому то, что осталось за пределами государства Израиль, осталось в ведении Русской Зарубежной Церкви и Зарубежного Православного Палестинского Общества, а то, что оказалось на территории Израиля, было передано России, за исключением некоторых объектов. Почему это случилось? В израильских и в наших инстанциях до сих пор разводят руками. Среди пяти важнейших объектов, которые не были возвращены, было и Сергиевское подворье.



В 1952 году нотой Министерства иностранных дел Израиля наша страна была извещена, что впредь решение вопроса о Сергиевском подворье возможно только через компетентный израильский суд. Те территории и объекты недвижимости, которые были возвращены Израилем, вернее их большая и лучшая часть, были в октябре 1964 года, буквально за неделю до падения Хрущева, проданы хрущевским правительством. 7 октября был подписан акт – соглашение о продаже русской Палестины государству Израиль. За четыре с половиной миллиона долларов были проданы самые главные, самые большие и значительные объекты нашего русского присутствия и в Иерусалиме, и в Палестине. В этот список, конечно, не вошли церковные объекты.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, это и была, так называемая, «апельсиновая сделка»?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Да, так ее условно называют.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А были ли на самом деле апельсины?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Апельсинов не было. Тремя траншами эти четыре с половиной миллиона долларов должны были быть перечислены нашему Внешторгбанку на закупку трикотажа в Израиле по мировым ценам. Со стороны советского правительства сделка была, безусловно, неудачной и абсолютно невыгодной, не говоря уже о том, что по своей предательской сути она сопоставима только с продажей Аляски в 1867 году.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самуэль, скажите, пожалуйста, что сейчас находится в здании Сергиевского подворья?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Я думаю, что теперь почти ничего.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что находилось в советские годы?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Министерство сельского хозяйства. Часть здания пустовала.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А здание тюрьмы, на которой написано «Русская Духовная Миссия»?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Это уже другое дело. Это Елизаветинское подворье, там тюрьма, там штаб иерусалимской полиции.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В каком состоянии находится здание Елизаветинского подворья?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Я не могу сказать, что мне это нравится. Не нравится.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы там были?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Я не только там был. Я работал там, когда был студентом. Это великолепное место, очень красивое, шикарные дома... Мы, иерусалимцы, любим весь этот участок.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Там что-нибудь сохранилось от старого времени?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Печки из Тулы, пол...



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какая судьба у Елизаветинского подворья? Это то, что мы безвозвратно потеряли, Николай Николаевич?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Елизаветинское подворье, как и Мариинское, и Николаевское, и Вениаминовское – я перечисляю подворья, находящиеся только в Иерусалиме, – это то, что входило в список Акта о продаже 1964 года.



Потеряли ли мы их безвозвратно? Я не берусь быть оракулом. В принципе, на сегодняшний день потеряли, хотя даже израильские специалисты по праву и адвокаты говорят, что есть смысл вернуться к рассмотрению этого вопроса.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владыка, что с вашей точки зрения или с точки зрения представителей Церкви, там должно быть?



ВЛАДЫКА МАРК: Безусловно, ответ может быть только один: там должны быть помещения для паломников. Вот то, о чем мы сейчас говорили в отношении Елизаветинского подворья, конечно, создает трудности для России и русского присутствия в Иерусалиме. До сих пор, когда бываешь в Палестине, в Вифлееме, в других местах, с болью слышишь от наших братьев-христиан – в том числе и арабов – об этом подворье. Слова «русское подворье» ассоциируется для многих арабов с тюрьмой, с местом наказаний, с местом мучений и заключения. Это, как я считаю, вредит образу России, вообще образу русской культуры на территории Святой Земли.



Были разные планы. В 90-х годах были планы перестройки вообще всего русского подворья. Предполагалось, что некоторые здания даже будут разрушены, а другие надстроены. Нас это очень тревожило. Моя позиция такова: важно сохранить эти постройки. Нужно, чтобы все здания, которые были построены и имеют важное значение для истории Иерусалима, для истории русского присутствия, были сохранены и использовались по назначению. Другой вопрос, кому это будет принадлежать: Израилю, России, Русской Духовной Миссии, Палестинскому Обществу? Но важно, чтобы эти здания использовались по своему прямому историческому назначению.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Сергей Вадимович, а ваше мнение?



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Давайте все-таки вернемся к Сергиевскому подворью. Там сейчас арендует помещения ряд небольших экологических контор. Я там был в ноябре, походил, посмотрел...



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здание в хорошем состоянии?



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Как вам сказать... Та часть, где была Миссия Императорского Палестинского Православного Общества и которая сейчас пустует, в ужасном состоянии. Сбита мозаика на стенах… Там в свое время было сказочное место. Это примерно как нынешний переезд Конституционного суда в Петербурге в здание Сената и Синода. Когда там был архив, все было в ужасном состоянии, а сейчас здание восстановили.



Сергиевское подворье восстановимо – есть чертежи, слава Богу, есть люди, которые готовы и могут это сделать. Как только будет оформлена наша собственность, российское правительство, российское государство вернет всё это.



Что касается Елизаветинского подворья, то между Владимиром Путиным и господином Шароном была предварительная договоренность о нем. Когда я встречался с Ципи Ливни – а тюрьмы в Израиле находятся под юрисдикцией Министерства юстиции, – разговор шел о следующем. Израильской стороной вопрос поставлен прямо: если Россия готова профинансировать ту часть, которая необходима для вывода оттуда соответствующих учреждений, в том числе следственного изолятора и полицейского участка, для которых уже есть новое место в Иерусалиме, то Израиль готов вернуться к этой теме и вернуть нам нашу бывшую собственность.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Россия готова?



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Россия сегодня не бедная. Россия сегодня со своим флагом, со своей идеологией. Поэтому Россия к этому готова. Я поэтому и сказал, что Сергиевское Подворье – это только первый шаг.



Но есть и другая история, она не связана с Иерусалимом. У нас есть сказочные земли и в Иордании, и в Палестине. Рядом с Рамаллой почти два гектара сказочной земли – там, где смоковница, возле которой был Иисус. Это историческое место. И на протяжении уже многих десятилетий эта земля никому не нужна. Я доложил Владимиру Владимировичу и нашему правительству, что мы принимаем решение о том, что эту землю надо осваивать. Там нужно сделать школу, небольшую гостиницу, гостиницу для наших паломников. Правильно, владыка Марк?



ВЛАДЫКА МАРК: Да-да.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Вадимович, это не вызывает возражений со стороны правительства Израиля?



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Нет. Какие возражения? Наоборот, вы бы видели, насколько там соскучились по русской культуре, русскому языку!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самуэль, как вам кажется, чем должны быть наполнены места, которые когда-то принадлежали России? Что там должно быть?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Прежде всего, надо точно знать, что хотели там сделать люди, которые построили эти здания. Надо всерьез обратится к истории. Надо думать, как сохранить этот дух.



Паломники сегодня имеют возможность остановится в самых лучших гостиницах города. Значит, это не та ситуация, которая была, когда русские только пришли в Иерусалим. Русский Иерусалим – это серьезное дело, Россия в Израиле имеет очень много, больше, чем вы думаете. Наши культуры тесно связаны! Я думаю, что теперь в зданиях, некогда принадлежавших России, должно быть открытое место, чтобы публика имела возможность туда заходить. У нас очень многих аналогичных мест: немецкий дом, французский дом... К сожалению, они все закрыты. Но я думаю, что в центре Иерусалима – а русская собственность находится в центре, как у вас Кремль, – все должно быть открыто не только для русских, но и для всех.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, а нужны ли израильтянам русские, русская культура?



САМУЭЛЬ АВИАТАР: Это мы не решаем, это решает Бог. 25% населения в Израиля – русскоговорящие. Смотрите, я понимаю русский, хотя и не говорю правильно. Мои бабушка и дедушка приехали из России. Уже прошло 80 лет, но всё равно в моей семье еще сохранился русский язык. Я бы на этот вопрос ответил так: отношения израильтян с Россией отличны от отношений с другими народами. Я видел то, что осталось после ухода русских. Я читал забытые ими записи, там расписано, что они делали, кому давали деньги, каким беднякам. В них не было никакой корысти, только доброта. И я люблю место, где располагалась Русская Духовная Миссия, за его дух.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самуэль, нет ли в обществе какого-то настороженного отношения к передаче собственности России, к такому активному присутствию русских в Иерусалиме, к отмене виз?



САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Я вам скажу, что думаю. Мы видим, что еврейский народ отдает, а нам никто не отдает наше. Тут есть несправедливость, правда, это не касается России. Евреи жили всюду, и у них взяли имущество, и духовное имущество тоже, но сейчас и речи не идет о возврате. Тем не менее, мы очень рады, что приехали люди из России. Это нас радует, потому что нынешний Израиль был создан русскими евреями.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Николай Николаевич, очень важный вопрос. Допустим, мы вернем нашу собственность. Мы хотим этого, и, возможно, это произойдет. А каким будет духовное наполнение?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Императорское Православное Палестинское Общество исторически помимо обустройства и помощи паломникам было связано с научным исследованием Палестины во всех отношениях: от археологии до изучения библейских памятников, до изучения истории, филологии всех стран библейского региона.



И второй очень важный момент. Россия имела очень большой задел гуманитарно-образовательного присутствия в Святой Земле и в окружающих странах. Палестинское Общество содержало более ста школ и две учительские семинарии – мужскую и женскую – для подготовки местных преподавателей для арабских школ. С этой точки зрения, возвращение России в Иерусалим имеет еще и гуманитарную сторону вопроса, оно может послужить в деле примирения израильской и арабской сторон. У нас есть одинаковые интересы и на израильской, и на арабской стороне. И мы служим единому делу: мы служим примирению и просвещению!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, мы выполняем свое служение. А им-то это нужно? Они это понимают?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Им это очень нужно. Например, в Вифании до сих пор существует единственная на сегодняшний день русская школа для арабских девочек. В ней занимается 400 девочек. Сейчас преподавание страшно затруднено в связи с сооружением стены, потому что надо приезжать из Иерусалима. Эту школу содержит Русская Зарубежная Церковь на нашем вифанском участке, который архимандрит Леонид Сенцов приобрел в начале XX века. С тех пор в Святой Земле продолжается русская просветительная миссия. Мы должны ее подхватить!



Еще буквально 10 лет назад, когда мы туда приезжали, нас знакомили со стариками, которые 80 лет назад окончили русскую школу, и они выходили нам навстречу и по-русски нас приветствовали. Русских ждут! Русских ждет Ближний Восток! Не только Иерусалим, не только Святая Земля, но весь Ближний Восток ждет русских – как носителей той великой цивилизационной миссии, которую мы когда-то там начали. И нынешнее поколение обязано ее сегодня продолжить!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Сергей Вадимович, раз нас там так ждут, почему же мы так туда опоздали? Почему переговоры начались только два года назад?



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Во-первых, до 1991 года отношение к религии и ко всему, что с этим связано, было, мягко говоря, весьма своеобразным. Давайте не забывать об этом. До 91-го года была совершенно другая идеология, и, хотя наше Общество тогда уже действовало, к идее возвращения земель отношение было несколько подозрительное.



Да и решались тогда, я вам откровенно скажу, другие задачи. Вы помните, что у нас было после 91-го года вплоть до 99-го? Одни кризисы, конфликты, дефолты... Не до этого было! А сейчас Россия реально встала на ноги и экономически, и идеологически, и голос Церкви зазвучал совершенно по-другому, и президент стал другой. Я не хочу здесь выступать неким адептом Владимира Владимировича Путина, но это действительно так. Политическая воля совпала с объективной необходимостью. Поэтому мы и пошли вперед. И я абсолютно убежден, что вопросы, о которых говорили Николай Николаевич и мои коллеги, будут решаться.



Есть еще один чрезвычайно важный фактор, мы почему-то о нем не говорим. В Иерусалиме очень много сделала Зарубежная Православная Церковь. А помните, какие конфликты были между нашей Православной Церковью и Зарубежной? В прошлом году произошло историческое событие – объединение двух церквей, и сегодня у нас нет расхождений. Архиепископ Берлинский Марк, с которым я подписал соглашение в прошлом году, выступает нашим соратником. Сегодня мы едины. Все преграды, которые объективно существовали, тоже преодолены, и это очень важно!



Мы сейчас готовим новую программу «Русские в Иерусалиме». 125 лет назад была другая Палестина, другая история, другая Россия. Сегодня Палестина уже не та – появилось новое государство. Поэтому я бы не стал акцентировать внимание только на теме арабской Палестины. Мы говорим сегодня и о работе с нашими израильскими коллегами. Николай Николаевич правильно сказал: Россия идет на Ближний Восток, где ее действительно ждут. И у нас очень много планов, которые мы обязательно будем вместе реализовывать. И действительно наши бывшие наши сограждане, живущие там, чрезвычайно в этом заинтересованы. Я это почувствовал, когда побывал там.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Владыка, у меня вопрос к вам. Вы долго жили на Святой Земле и служили в Русской Духовной Миссии. Сейчас вы в Москве. Наверное, вы приблизительно представляете, чего ждут от русских на Святой Земле. Как вы считаете, современным россиянам есть что туда привнести?



ВЛАДЫКА МАРК: Если говорить о вкладе русских в Святую Землю, то у него есть некая особенность. Ведь не только русские устраивали различные учреждения в Палестине, в Святой Земле. Немцы пытались обучить своей культуре, дать свою цивилизацию, англичане учили своему... Каждый пытался сделать местных жителей в чем-то похожими на себя. Русские, когда они занимались разного рода проектами, пытались развивать человека как такового, личность как таковую. Они старались, чтобы люди, которые живут в Святой Земле, осознали свою идентичность, поэтому никогда не пытались сделать, скажем, арабов русскими. Они никогда не собирались делать евреев христианами.



Мы даем людям то сокровище, которым мы обладаем – нашу русскую духовность, нашу культуру, которая основана на этой духовности. Вот этого не хватает, мне кажется, в Святой Земле. Этому рады и палестинцы, и израильтяне, они воспринимают русское присутствие не как попытку поглощения, а как попытку привнесения чего-то нового, творческого. Я вспоминаю высказывание одного ученого, который, рассуждая о том, кому по справедливости должна была достаться Святая Земля, сравнивал русских, британцев и так далее. Он говорил: «Если смотреть по справедливости, конечно, Святая Земля должна достаться русским, потому что никто так не любил эту землю и не сделал так много для нее, как русский народ».



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владыка, скажите, а чем является Русская Духовная Миссия в Иерусалиме для Русской Церкви?



ВЛАДЫКА МАРК: Для нас Русская Духовная Миссия является одним из важнейших наших учреждений за рубежом. Это и самый большой женский монастырь за границами канонической территории Русской Православной Церкви. Это и место, где священники, монахи, монахини молятся за нас, за Россию, за весь мир. Это и место, где принимают русских паломников. Это совершенно особое место!



Я вспоминаю слова государственного канцлера России, который говорил, что Иерусалим – это центр мира, и поэтому там должна быть наша миссия. Может быть, не таким языком, но примерно то же самое, мне кажется, и мы думаем в отношении Святой Земли. Это действительно центральное место для нас, для православных верующих. Места дороже и ближе нашему сердцу не существует во всем мире!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, а реально ли организовать какую-то приходскую жизнь в Святой Земле? Реально ли создать воскресные школы? Нужна ли социальная помощь, социальное служение в Святой Земле?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Различные формы просветительной и гуманитарной деятельности, безусловно, возможны. В Императорское Православное Палестинское Общество уже неоднократно обращались за помощью в организации медицинских учреждений, в создании курсов русского языка, русских школ на территории Палестинской национальной администрации. В Святой Земле существует множество и немецких школ, и английских школ, и американских школ. Русские школы в этом многоцветии являются совершенно необходимым элементом. Безусловно, также нужна и гуманитарная помощь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Вадимович, не вызовет ли такое активное русское присутствие в Святой Земле негативного отношения Израиля?



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Нет. Я просто приведу простой пример. Совсем недавно в Тель-Авиве открылся наконец-то Русский культурный центр. Я, кстати, в нем был в ноябре, во время своего визита. Туда пришло 500-600 русских израильтян. Вы бы видели, с каким удовольствием они туда приходят! Это первое. Второе: я знаю официальную позицию руководства Израиля: и премьер-министра, и министра иностранных дел, и представителей разных партий. Не то, что раздражения не будет, они нас ждут! В ближайшее время по инициативе трех ведомств, в том числе и нашего МИДа, мы готовим большую программу с серьезным финансированием для того, чтобы обустраивать и школы, и культурные центры. Это ведь политика. Намного дешевле пропагандировать наш язык, нашу культуру не ракетами и танками, а цивилизованным подходом и рассказом о нашей стране, демонстрацией нашего языка и нашей культуры.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Самуэль, чего, с вашей точки зрения, сейчас не хватает русским паломникам на Святой Земле?



САМЮЭЛЬ АВИАТАР: В Иерусалиме находиться очень сложно, потому что люди живут возле Бога, а это не так просто. Я сам там живу. У нас у всех «иерусалимский синдром».



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А в чем его суть?



САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Слишком много духовности у людей, которые не являются священниками. Владыка знает, как работать с этим, а мы теряем себя. Нам очень сложно жить в Иерусалиме. Это другая жизнь. Ты чувствуешь это, когда оказываешься в Тель-Авиве или Хайфе. Там люди свободнее.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, это из-за ответственности?



САМЮЭЛЬ АВИАТАР: Может быть. Любое слово можно сказать, оно не отразит сути в полной мере. Во всяком случае, это очень тяжело. Особенно тяжело жить в Старом городе. Значит, там легко не будет и паломникам, когда они приедут.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, как вы себя чувствуете на Святой Земле? Есть разница между тем, как вы себя чувствовали 10 лет назад и сейчас? Меняется что-то или нет?



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Конечно, меняется. Меняется, слава Богу, политическая обстановка на Святой Земле. Например, когда мы в 90-м году первый раз приехали от Палестинского общества, то попали в настоящую историю. У меня есть фотография, где мы с отцом Иннокентием стоим на Крестном пути и плачем. Плачем не от избытка чувств, а от газовой атаки. Как только на Крестном пути оказывалось больше трех-четырех человек, полиция пускала газ.



В настоящее время ситуация совершенно другая. Хотя сложности сохранились, и я абсолютно согласен с тем, что будет не просто. Но ведь никто и не обещал, что будет просто. И Господь не обещал, что будет просто. Путь паломника является крестным ходом. Ведь что такое паломничество? Это большой крестный ход от Москвы до самого Иерусалима. И вот таким крестным ходом является вся наша русская православная история. Мы идем этим путем, как заповедовал Господь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Николаевич, а как вы относитесь к тому, что есть противники паломничества? Некоторые люди говорят, что Бог везде и не нужно совершать это путешествие, что в этом есть даже некий элемент «православного туризма».



НИКОЛАЙ ЛИСОВОЙ: Грубо говоря, надо отделить мух от котлет. Действительно, многие святые отцы предупреждали о том, что с паломничеством бывают связаны и отрицательные моменты. Бывало и тунеядство, и упадок дисциплины. Представьте, человек из России времен крепостного права на год и больше оказывается в совершенно новой среде, за границей! Конечно, были какие-то нежелательные моменты. И служители нашей Русской Духовной Миссии – епископ Порфирий Успенский, архимандрит Антонин Капустин – всегда об этом говорили и предупреждали. Но все это мелкие недочеты, в любой среде бывает 10% святых, 10% негодяев, а остальные будут такими, какими вы их воспитаете. И если вы их воспитаете в уважении, в почтении, в стремлении к святости, в к паломничеству, то 90% будут хорошими.



И, конечно, религиозно-воспитательное значение паломничества для России и русского народа ни с чем не сравнимо. Сегодня Русская Духовная Миссия во многом оказывается еще и миссией в новом, миссионерском, смысле. Многие приезжают из России еще невоцерковленными, они не готовы к восприятию этих святынь. И Русская Духовная Миссия очень много делает для того, чтобы эти люди пришли к Богу, чтобы их встреча человека с Богом у святых мест Иерусалима действительно состоялась.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!



Сергей Вадимович, у меня к вам очень личный вопрос. Вы взвалили на себя очень тяжкий крест. Мне хочется вас спросить, зачем вы это сделали? И не жалеете ли об этом?



СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: Не жалею. Это соотносится с моим мировоззрением. Вы обратили внимание, мы в этой студии говорим, может быть, кто-то с большим акцентом, кто-то с меньшим, но говорим на одном языке, мы понимаем друг друга. И еще есть субъективный фактор: я не мог отказать человеку, которого я глубоко уважаю, искренне люблю и почитаю. Патриарх Всея Руси обратился ко мне с предложением возглавить наше общество.



Вы спрашивали о паломниках. Я бы не стеснялся того, что некоторые люди будут приезжать сначала как туристы, а уже потом они станут паломниками. Мы из атеистической, безбожной страны становимся страной со своей историей, со своей культурой. Ведь Русская Православная Церковь – это не только вера в Бога, это еще и наш язык, наши традиции, наша культура, наша духовность. И то, что мы сейчас делаем, как мне представляется, это очень важно!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! В завершение нашей программы я хотела бы, Владыка, дать слово вам. Что бы вы могли сказать нашим телезрителям, которые соберутся со своей духовной миссией на Святую Землю?



ВЛАДЫКА МАРК: Собираясь в Святую Землю, человек должен понимать, что он едет не отдыхать. Он собирается туда для встречи с Богом. Эта встреча в некоторых случаях проходит в муках, в трудностях, в испытаниях. Но русский человек всегда относился к Святой Земле по-особому. Если у вас есть возможность, нужно почитать книги о паломничествах, как они совершались нашими прадедами, дедами. Это производит очень сильное впечатление.



Приведу один пример. Однажды паломническая группа совершала путешествие из Иерусалима в Назарет на праздник Благовещения. При возвращении некоторые люди попали под дождь и погибли. И оставшиеся в живых говорили о мертвых, что тех Господь сподобил умереть в Святой Земле. Вот каким было отношение к Святой Земле! Поэтому нужно готовиться не к прогулке, а к трудностям, к встрече с Богом. И нужно понимать, что может даже состояться перерождение человека, если у него душа к этому расположена. Это совершенно особый опыт, многие его пережили и, пережив, изменились. Дай Бог, чтобы путешествие, которое человек совершает в Святую Землю, преобразило его и сделало другим!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! Спасибо всем за то, что вы пришли к нам в студию!



А я хотела бы завершить сегодняшнюю программу словами известного русского иерарха XIX века – архиепископа Никанора. Он говорил, что русские идут в Святую Землю не с оружием в руках, а с горячим, искренним желанием послужить Святой Земле своими трудами.



Это был «Русский взгляд на Русскую Духовную Миссию в Иерусалиме» и я, Лена Писарева. Подробнее об этоq программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас, на сайте нашего канала. Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале.



«Русский взгляд» – это о России!