О состоянии отношений между нашими странами и о том, как было воспринято в Польше совместное заявление Русской Православной Церкви и польских католических епископов «Фома» поговорил с Директором российско-польского Центра диалога и согласия, бывшим послом России в Израиле, Турции и Кувейте, доктором исторических наук и писателем Петром Стегнием.
– Петр Владимирович, можно, я задам наивный, наверное, для профессионала вопрос? Почему вообще отношения между Россией и Польшей оказались такими непростыми?
– Невозможно ответить кратко на этот далеко не наивный, но я бы сказал, опасный вопрос. Опасный потому, что попытка охарактеризовать в двух словах многовековую историю российско-польских отношений рискованна: ответ заведомо будет неполным. А, следовательно, уязвимым для критики. Не секрет к тому же, что точки зрения наших историков и польских относительно целого ряда аспектов совместной истории, особенно, в XX веке существенно различаются.
Говоря о глубинных причинах «старого спора» (вспомним Пушкина) двух славянских государств, я бы выделил, прежде всего, геополитическое соперничество между Речью Посполитой и сначала Московией, а потом Российской империей. Пик его пришелся на период после свержения татаро-монгольского ига. Борьба шла за то, какое из государств – Речь Посполитая или Россия – станут гарантами политической стабильности в Восточной Европе и будут собирать вокруг себя славянские народы. Во все перипетии этого сложнейшего процесса мы входить не будем. Скажем только, что геополитическое соперничество двух лидеров славянского мира усугублялось непростыми отношениями между Католичеством в Польше и Православием в России. Порой эти противоречия приобретали очень острую форму.
В XVIII веке Речь Посполитая оказалась разделенной между тремя ее соседями Пруссией, Австро-Венгрией и Россией. Разделы Польши – очевидная, болезненная аномалия, выпадающая из логики становления системы международных отношений в Европе.
В XIX веке, после восстаний 1830 года и 1863 годов, польский вопрос стал общеевропейским. В веке следующем, после обретения Польшей независимости в 1918 году возникли новые проблемы, связанные уже с идеологией, включая стремление Коминтерна революционизировать Европу, бросок Тухачевского на Варшаву во время советско-польской войны 1920-21 годов. Затем, в конце 1930-ых годов, трагедия Мюнхена и пакта Молотова- Риббентропа, вступление 17 сентября 1939 года Красной армии в восточные области Польши. В результате мы имеем сегодня в отношениях с Польшей сложный клубок проблем, который очень не просто распутывать. Вполне очевидно, что для этого нужны новые, более широкие, комплексные подходы. Иначе мы упираемся в стену взаимного непонимания: у каждой из сторон своя логика и своя правда.
Должен отметить, в последнее время наш диалог с Польшей по вопросам совместной истории развивается очень творчески. Например, российско-польской группой по сложным историческим вопросам (сопредседатели – академик А.В. Торкунов и бывший министр иностранных дел Польши А.Д. Ротфельд) издана монография «Белые пятна – Черные пятна. Сложные вопросы в российско-польских отношениях». Это серьезная работа. Она отличается тем, что в ней фиксируются точки зрения историков двух стран: российским историком излагается одна точка зрения, а рядом публикуется польская трактовка того же события. На мой взгляд, это правильный подход, он свидетельствует о том, что мы постепенно учимся не только слушать, но и слышать друг друга. Это дает надежду на то, что новое поколение в России и в Польше сможет уже менее болезненно воспринимать проблемы прошлого. С соответствующей проекцией на процесс улучшения отношений по всему спектру – от политики и экономики до культуры.
– А какую, по-Вашему, роль сыграет совместное Послание Русской Православной и Польской католической Церкви народам Польши и России?
– Я думаю, сам факт совместного обращения Предстоятелей Русской Православной и Католической Церкви в Польше не мог не вызвать большого резонанса и в Польше, и в России, да и в мире. Я достаточно давно занимаюсь сложным проблемам российско-польской истории, но и для меня было своего рода открытием, что у нас имеется такой значимый духовный ресурс, как диалог двух Церквей. Я был в Польше во время визита Его Святейшества и могу засвидетельствовать, что визит прошел чрезвычайно успешно, может быть, даже более успешно, чем многие ожидали, учитывая сложность проблем, стоящих на двусторонней повестке дня.
В Послании я бы выделил несколько моментов. В первую очередь, необычайно актуально, на мой взгляд, прозвучали слова относительно необходимости участия Церкви в общественном диалоге. И далее, развивая и подкрепляя эту мысль, говорится, что недопустимо, когда «под предлогом соблюдения принципа светскости или защиты свободы выбора подвергаются сомнению моральные принципы, основанные на заповедях Божиих». А завершается этот смысловой посыл точными словами о том, что «ложно понятая светскость принимает форму фундаментализма и в действительности является разновидностью атеизма». Удивительный текст, просто удивительный в смысле ясности логического построения и принципиальности позиции.
Очень важны в Послании и слова о разобщении как о грехе, связанном с недостатками человеческой природы, призыв к покаянию, к тому, чтобы научиться прощать те обиды, которые вольно или невольно мы нанесли друг другу. Послание обращается к совести человека и его ответственности, к необходимости объединить усилия в защиту христианских ценностей. А ведь именно эти ценности сформировали ментальность и поляков, и россиян.
В целом мне кажется, что в диалоге с Польшей Церковь может сыграть очень важную роль, хотя понятно, что вряд ли она будет готова принимать непосредственное участие в разрешении острых политических вопросов, в том числе касающихся истории XX века.
Послание надо просто прочитать, оно небольшое. Как мне рассказывали, первый вариант текста был на тридцати страницах. Сначала наши изложили свою позицию, потом поляки, и получился в некотором смысле список взаимных претензий. По ним начали говорить, и в итоге поняли, что договориться пока не могут. Тогда выделили главное, постаравшись отстраниться от взаимных обид и эмоций. И получилась своего рода настройка тонких внутренних, духовных миров, голос которых очень сложно услышать в мире политики. Может, не все услышат эти важные слова. Но это как в Библии: если есть хотя бы десять праведников в грешном городе, которые могут это услышать и понять, значит, Послание уже было не напрасно.
– На Ваш взгляд, можно ли говорить, что как общественно значимое и заметное событие процесс примирения России и Польши начался именно с движения Церквей навстречу друг другу, с воспоминания об общих христианских корнях?
– Процесс примирения начат, скорее, государством в силу практических обстоятельств. После 1991 года надо было выстраивать отношения с нашими соседями и многолетними партнерами на новой геополитической основе. В России новую ситуацию осознали, как мне кажется, достаточно быстро, и это, в принципе, открыло возможность для диалога на базе выработки современных подходов к трагической истории XX века. Но в Польше после 1991 года пошли по другому пути. В частности, действительно очень противоречивый советский период охарактеризовали как чуть ли не оккупацию, и это эхом отдалось, например, и в Прибалтике, в тех постсоветских государствах, которые буквально по кусочкам воссоздавались в своих национально-этнических границах при активном участии России, Советского Союза.
Я понимаю, что затрагиваю не совсем удобные темы, которые, наверное, могут показаться кому-то неполиткорректными. Но для историков-профессионалов не новость, что логика истории трагична, в ней случаются совершенно парадоксальные вещи. Например, Вильнюс вновь стал столицей Литвы в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа, предусматривавшим восстановление суверенитета Литвы над Виленской областью. Или другой «неудобный» факт: к тому, что западные границы Польши проходят сегодня по своим естественным рубежам рекам Одеру и Нейсе, в очень серьезной мере причастен Советский Союз. Это, конечно, не меняет наших принципиальных оценок сталинизма, но эти и многие другие факты плохо вписываются в концепцию советской «оккупации» Восточной Европы.
В целом, наш межгосударственный диалог с Польшей после 1991 года стартовал с позиций, которые я не назвал бы особо близкими. Но затем где-то с начала нулевых годов, по мере осознания и в Польше, и в России выгодности, я бы даже сказал, безальтернативности добрососедства начался определенный прогресс.
Время же Церкви подошло чуть позднее, но это ничуть не преуменьшает ее роли и степени воздействия. Церковь присоединяется к диалогу не рано и не поздно, а как раз вовремя. Особенно если все мы окажемся психологически готовыми к тому, чтобы услышать мысли, изложенные в Послании.
Повторюсь: вряд ли Церковь захочет погружать персты в еще открытые раны политических сюжетов XX века, но если у нее будет интерес к участию в наших мероприятиях, мы к этому готовы. Мы продолжаем обсуждать Катынь, планируем издание архивных сборников по отношениям СССР с подпольным польским правительством, которое базировалось в Лондоне во время Второй мировой войны. Там тоже много важных и для самосознания поляков, и для нашей самооценки сюжетов. Есть еще целый ряд вопросов, например, об отношениях между Красной армией и Армией Крайовой, проблема варшавского восстания 1944 года. Я во время поездки был в музее Варшавского восстания, который производит, конечно, очень сильное эмоциональное впечатление. Но планируются и совместные научные конференции по менее политизированным темам совместной истории XVII-XIX веков, в которых, как мне кажется, участие церковных историков было бы уместно и полезно.
– Как Вы относитесь к появлению храма-памятника Воскресения Христова рядом с мемориальным комплексом «Катынь»?
– Безусловно, позитивно. Наш Центр в будущем (мы «запускаемся» в середине сентября) готов активно участвовать в мероприятиях, связанных с сооружением мемориала на месте катастрофы польского президентского самолета Ту-154. Уже где-то к апрелю 2013 года планируется открытие этого мемориала.
– Насколько, на Ваш взгляд, вообще авторитетен и значим голос Церкви и в Польше, и в России? Насколько к ней способно прислушаться общество?
– Вы понимаете, Церковь имеет дело с вечными категориями. Ждать очень быстрых результатов в нашем историческом диалоге с Польшей, я думаю, неправильно. Вообще процесс диалога и примирения можно сравнить с Олимпийскими играми, где участие в каком-то смысле важнее, чем даже результат.
По поводу же отношения к Церкви в Польше и в России можно сказать следующее. Мы – молодая демократия, идем во многом эмпирическим путем к формированию новой идентичности России, и для нашего общества оказалось не совсем ясным вопросом, каким должно быть место Церкви в том общественном диалоге, который сегодня идет. Лично я абсолютно уверен, что голос Церкви должен быть услышан, ей есть, что сказать обществу. Наскоки на нее в последнее время – это такая «детская болезнь левизны», если говорить старыми штампами. Построить работающую модель демократии без традиции, которая формировалась исторически в основном Православием, но которая и учитывает опыт всех других конфессий, присутствующих в нашей многонациональной России, просто невозможно. Это то необходимое условие, при котором можно надеяться на общественное согласие. Без Церкви никакой органичной, нравственно здоровой демократии не будет. А все остальное – это попытка повторить некий зарубежный опыт, который никогда не соединится с опытом внутренним, с внутренне выстраданной Правдой. Я очень надеюсь, что думающие люди среди нашей либеральной интеллигенции найдут возможность шире посмотреть на эти проблемы, в том числе и с учетом обсуждаемого Послания.
Что же касается Польши, то она очень католическая страна, это известный факт. Правда, там присутствует тот же широкий диапазон подходов к Церкви, что и у нас, но пропорции разные. Как мне кажется, у поляков хватает естественного чувства национального самосохранения и ответственности, когда они говорят о Церкви и о ее роли в современном обществе. В польскую самоидентификацию «вживлено» несомненное уважение и к Церкви, и к священству. А мы на волне нигилизма, вызванного не только естественными трудностями и разочарованиями переходного периода, но и не всегда оправданным рефлексом разрушения старого, чтобы построить новое общество, часто переходим за грань разумного.
– А с чем связано столь прочное положение Католической Церкви в Польше?
– Тут можно вспомнить ту объединяющую поляков роль, которую Католическая Церковь играла, когда их страна была поделена между Российской империей, Австрией и Пруссией. Поляки это хорошо помнят. Кроме того, в коммунистический период польскую Церковь тоже преследовали, но не в таких масштабах, как у нас.
Вообще я по основной своей специализации арабист и профессионально мне приходилось гораздо больше занимаюсь ближневосточными проблемами. Но я довольно длительное время – пять лет – был директором мидовских архивов. Моя докторская диссертация была про разделы Польши в XVIII веке. Я ее начал писать под влиянием своей работы в 2002-03 годах в качестве сопредседателя российско-польской группы по сложным историческим вопросам. Мне казалось, что раз мы не могли в то время договориться по острым политизированным вопросам истории, то, может быть, следует попытаться начать, как говорили древние римляне, ab ovo, «с яйца», и поискать новые подходы к разделам Польши, попытаться понять их объективную геополитическую логику. Что в них было абсолютно аномального, а что развивалось в рамках тогдашнего общеевропейского процесса.
Я думаю, что такой подход не всех устраивает. Мои многие коллеги в Польше считают гораздо более актуальным рассматривать те конкретные вопросы, которые сейчас находятся в фокусе общественных дискуссий. Но методологически, если ты начинаешь рассматривать проблему лишь с определенного периода и не учитываешь ту логику, которая создала данную ситуацию в целом, то вряд ли сможешь найти адекватные ответы на вопросы о причинах сложившегося положения дел, а также о том, что можно сделать, чтобы избежать подобных вещей в будущем. Ведь история – это не отвлеченная наука. Она – практическая, я бы даже сказал, очень актуальная дисциплина.
– Иногда может показаться, что «русский вопрос» занимает в Польше большее место, чем «польский» в России? Так ли это?
– У меня тоже складывается примерно такое впечатление. Но не из-за того, что у нас дефицит внимания к Польше, а, возможно, из-за разного уровня, если хотите, геополитической вовлеченности в мировую политику.
Но, может быть, даже не в этом дело. Недавно я выступал в Калининграде, в университете имени Канта. После выступления ко мне подошла молодая девушка журналистка, которая в конце интервью спросила: А зачем вообще нужен Ваш российско-польский центр? Какие у нас сложные вопросы с поляками? Я, говорит она, встречаюсь со своими польскими сверстниками в колледже буквально каждую неделю, и мы никогда не говорим ни о Катыни, ни о других прошлых проблемах. У нас своя повестка дня.
Меня это очень порадовало. Это и есть то непосредственное общение, которое мы стараемся поощрять, и которого, я надеюсь, в будущем будет становиться все больше и больше.
Фото Владимира Ештокина
