«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
В новом выпуске программы “Парсуна” - об изобразительном искусстве, христианстве и об отце - художнике Илье Глазунове. Почему «Черный квадрат» Малевича - это анти-икона? История чуда по молитвам Николая Чудотворца. Почему дети Ивана Глазунова не скажут в интервью, что отцу нельзя слова поперек сказать?
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Иван Ильич Глазунов. Иван Ильич, добрый вечер.
Здравствуйте, Владимир Романович.
У нас пять тем в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Это окончание молитвы Оптинских старцев: «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Но прежде чем мы первый блок начнем, прежде чем мы начнем говорить о вере, я хочу вас попросить, по традиции нашей программы, вот именно как бы представиться, то есть сказать о себе что-то, что вам внутренне сейчас кажется самым важным, самым главным, то, чем вы живете, — кто вы, в общем.
Меняется «кто я» для меня лично, и на сегодняшний день… я вот, кстати, часто думаю: человек оправдывает фамилию свою как-то…
И мы об этом обязательно поговорим.
…раз я Глазунов, значит, я как созерцатель, я этим дорожу, что у меня каждое все-таки дело, я надеюсь, начинается с какого-то художественного сначала взгляда. И расстаться с созерцательностью нельзя мне ни ради чего.
ВЕРА
Вы как-то сказали в одном интервью, помимо каких-то личных вещей, когда человек преображается в вере, «вера — это еще единственное, что связывает нас с нашей историей» — цитата. Я понимаю, о чем вы говорите. Понятно, что это вера отцов, понятно, что мы не потеряны, и так далее. Но здесь получается такой акцент на прошлом. А как вам кажется, нет здесь проблемы? Нам и так часто говорят, что вера — это музей, что вера обращена в прошлое, церковь — это про то, что прошло?
Да, но может быть, пусть и то говорят, и другое говорят. Но церковь, собственно, дом веры — это то место, где сходятся, и сохранение того, что мы любим, помним, то, что мы изучаем. Я помню советское время, допустим, Церковь была под спудом и запах воска, лампад — это было что-то такое… лампады висели еще девятнадцатого века в церквях, еще Софрино было немного, еще церквей-то было очень мало открытых. Но вот этот дух какой-то, я не знаю, он объединялся как-то и верой, и этой вековечностью какой-то, — я об этом говорил. Естественно, антиквариат — это совсем другое понятие.
Смотрите, я помню, как мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, мне один священник говорил: есть содержание веры, есть эта ее оболочка, обертка, но она нам тоже очень дорога. А вопрос такой: а насколько она вообще может меняться, эта обертка, я имею в виду? И вообще, важно ли это?
Ну, она, конечно, менялась с первого века начиная, очень много изменений, но они наслаивались, никто ничего не уничтожал, это культурная такая составляющая этого всего, о чем святые отцы, кстати, писали. Святые отцы принимали искусство как благоукрашение того места, где Божий дом. И можно на Афоне даже встретить, допустим, в фасадах церквей вставленные какие-то римские артефакты. Им пользовались как некое украшение Божьего дома, и тут никакого нет лукавства в этом. Поэтому я очень люблю просто сам для себя вот эти наслоения греко-римо-византийские, русские, какие угодно, мне это близко как эстетика того, что я люблю.
Еще один вопрос про прошлое, настоящее и будущее: мне всегда кажется важным сказать, что Евангелие, хоть там и исторические события описаны, но все равно для верующего человека Евангелие — это не про прошлое, а про будущее, мое личное будущее, каким я могу стать, если я буду стараться жить по Евангелию. А вот в искусстве эта евангельская устремленность к будущему — она проявляется, когда вы обращаетесь к сюжетам прошлого, необязательно даже евангельским. Ну, вот вы обращаетесь к евангельскому сюжету в своем творчестве. Это для вас все-таки больше прошлое, настоящее или будущее или, как говорят, все равно каждый всегда говорит о сегодняшнем?
Нет, каждый, наверное, видит свое что-то, в этом и ценность искусства, что каждый вносит свое современное мироощущение в старый сюжет, и Евангелие — это не старый сюжет, это вековечный. И вопрос веры в этом — он, естественно, виден сразу, потому что то, что нарисовано, то, что написано, то, что изваяно, — это сразу четкий приговор автору и диагноз иной раз. Мотивация видна, ради чего это сделано, и какие у человека устремления, поэтому евангельские сюжеты, они вечны. Такая живая вера, она не то что должна быть, она не должна быть, она — подарок, она или есть или нет. Как мы ехали в Бари, к Николе Чудотворцу, с утра почитали — девочки у меня еще маленькие были, Оля с Глашей, —акафист прочитали, приложиться нам разрешили. Один день у нас из Черногории приплыть. Еще, я думаю, надо еще что-то, из Италии так нельзя уезжать: Помпеи, значит, машину поперек сапога, обратно едем, Глаша плачет сидит, что папа какую-то там виллу Мистерий так и не увидел, там все заперто уже, — они так мне сочувствовали всегда. Но пробка в тоннеле, все — паром уйдет через час, ехать часа два точно и мама говорит: девочки, ну помолитесь, чтоб как-то у нас… я думаю, что они сейчас будут просить Николу, а не состоится, как-то, может быть, не самый лучший пример, но молиться всегда хорошо. И Оля начала что-то читать, Глаша меньше, она ее так: «Глашка, молись!» И пока мы там ползли, они хором помолились — и паром не отошел, то есть паром задержался по какой-то причине. Вот сила детской молитвы. И в искусстве, если человек имеет веру — это видно, а если другие побуждения создать образ — это тоже сразу видно.
То есть вы хотите сказать, что вы смотрите на картину, допустим, на евангельский сюжет, и вы можете сказать, верующий человек или нет?
Ну, я не даю таких оценок, но что-то пронзает иногда бывает, пронзает какое-то чувство, которое очень непосредственное и очень… от ума не достигается. А иногда бывает такое холодное отношение, может быть, все правильно и хорошо сделано, но не трогает, вот это главное в искусстве —чтобы трогало, чтоб она брала за душу чем-то, и если это есть, то это бесценно.
Здесь у нас был в гостях, на этом месте сидел Андрей Сергеевич Кончаловский, который закончил фильм про Микеланджело. И он нам сказал такую интересную вещь: ему кажется — я сейчас попытаюсь вспомнить, как он это сформулировал, — что главная драма в жизни Микеланджело в том, что он в какой-то момент жизни понял, что на его изображения в храмах, которые он расписывал, нельзя молиться. И вот Андрей Сергеевич сказал, что он шел к Богу, а пришел лишь к человеку. И мне кажется, что в каком-то смысле это можно применить вообще к западному искусству, которое постепенно от иконописи отходило и так далее, вы с этим согласитесь или нет? И про Микеланджело, и вообще, как вам кажется?
Конечно, западное… всегда это есть — столкновение какое-то, соотношение, иногда мы слишком возвышенно мне кажется, о себе думаем, иногда принижаем немножко то, что там действительно прекрасно. Это у нас уже такая полемика с Западом бесконечная. Но критиковать Микеланджело — это как Пушкина: вам нравится Пушкин? — Да нет. Микеланджело прекрасен! Конечно, он создатель таких больше каких-то скульптурных в живописи форм. У него вообще была идея всех обнаженными сделать…
Ну, собственно, он и делал, потом зарисовывали...
Я не знаю, может, даже и лучше бы было в этом жанре, потому что там нет этой плотской физиологии, там есть действительно замысел Творца о теле, но этого тела, действительно, может быть много по сравнению с Византией, с русской православной традицией и византийской. Конечно, соотношение формы и содержания разное. Но разное и отношение. Но потом, ведь Католическая Церковь, все-таки у нее другие немножко, чем в православии, взгляды на бытие человека, на его греховность, на жизнь — как «смертельная болезнь, передающаяся половым путем» — это вот их, у нас так не назовут. Они настолько увлечены были формой, настолько были увлечены подъемом, но это не просто был ренессанс каких-то форм, они же римляне.
Мне просто очень интересным показался этот тезис: он шел к Богу, а пришел к человеку. А если продолжить эту линию, искусство уже после идет к человеку, а приходит — куда?
Если после — после к распаду приходит. Потому что тема распада… вообще, искусство не может прийти к теме распада, это какая-то параллельная тема, которая… искусство просто может закончиться. А кто занимается распадом — это уже не в рамках искусства действующие люди, но так как-то исторически объединяются. Вот распад двадцатого века, когда появились дадаисты с писсуаром своим и так далее, — это был протест, это революция…
Это не искусство уже?
Я считаю, что это не имеет отношение к искусству.
Давайте мы чуть позже об этом поговорим.
НАДЕЖДА
Вот с чего я хотел бы начать: у нас сегодня… мы живем во время такого бурного развития информационных технологий, и одно из следствий таких очевидных этого развития — это потеря значения ручного труда. И если в ремесле это хорошо — вот раньше человек носил ящики, сейчас машина, но ведь это касается в том числе искусства, которое выполняется руками. То есть сегодня искусственный интеллект пишет музыку, пишет картины — кто-то говорит, что неплохо получается. Вот с этой точки зрения у вас остается надежда?
У меня есть надежда, что всегда подержать за руку любимого человека будет дороже, чем подержать робота за руку. И это такой пример касательно искусства. Когда по-живому — действует всегда больше. И можно увлечься идеями какими-то технократическими, можно, действительно, наслаждаться экранами, мониторами — как все само ездит, зажигается, видеоарт кругом сплошной, все сенсорное, но это не заменит никогда живого неба, живого чувства от человека к человеку, никогда «Ватсап» не заменит разговор.
У меня один знакомый священник ввел на приходе такой факультатив: дети — и взрослые, кстати, — занимаются каллиграфией, и он убежден, что это не просто там…
Она лечит, сто процентов.
…что это как-то помогает и в воспитании души определенным образом.
Раньше сидели, выводили буквы по клеточкам косым. Сейчас дети как пишут – невозможно читать, чего пишут, какие-то закорючки. И это же было не двести лет назад, я учился еще: сидели и писали. Это мелкая моторика, так уж по-медицински говоря, это воспитывает руку, это концентрирует несколько мысли, потом — это собранность. Можно очень много перечислять, но мне кажется, это нельзя терять, несмотря ни на какие клавиатуры.
А если вернуться к началу двадцатого века — мы начали говорить. Я встречал — не знаю, может быть, такое дилетантское суждение, ну в общем, встречал такой тезис, что «Черный квадрат» — это своего рода икона. В том смысле, что это тоже выражение мировоззрения, тем более что это же часть триптиха — «Черный круг», «Черный крест» у него был. Я, с одной стороны, понимаю, что это направление в искусстве, которое Малевич создал, — супрематизм, он и трактовался как чистое творчество, уравновешивающее творческую силу человека и природы и так далее. Но мне кажется, что если это икона, то такая икона без надежды. Что вы по этому поводу думаете?
Я даже всегда относился, что это антиикона. Икона — это образ, человек. Господь воплотился, Он пришел в мир человеком. И недаром появился среди апостолов евангелист Лука, который был сириец, единственный, по-моему, из всех, и он где-то учился, как Предание гласит, этой эллинистической живописи. Значит, Господь благословил вот это: портрет, глаза, это внутреннее выражение человека, которое может создать портретист, и передать это как святыню — это настолько великий дар и настолько, по-моему, благословение искусству с евангельских времен, которое потом еще сто раз задумаешься, можно ли глаз на заднице изобразить или нос на лбу, тут коверкать эту форму, которую принял Господь — по-моему, это страшно даже. А вообще от нее отречься — это какая-то действительно пустота, на мой взгляд. И это так и создавалось, потому что Малевич… надо читать его тексты, он писал много, и многое описанно им, можно много обсуждать достоинство квадратов этих, треугольников и черных крестов, но есть и его личные пояснения к ним, которые иногда напоминают монолог какой-то страшный, чуть не мефистофельский какой-то о том, как можно отменить: я отменяю небо, я отменяю — вперед, в белое. То есть это икона без Бога.
Это отказ от дара получается?
Отказ от дара, да. И при этом какое-то очень наивное и очень восприимчивое отношение к научно-техническому прогрессу: его захватывали какие-то шестеренки, которые ездят, паровозы. То есть это вообще что-то уже помимо… Но в то время, наверное, это вызывало восторг — механизмы какие-то. Но отказаться от этого великого и высокого наследия, и в нем пытаться работать как поколение художников, и привести все так довольно насильственно к этому «Квадрату», потому что он пишет, что я смотрю с балкона: когда же какие-нибудь очередные палаты в Москве взорвут, я жду. Это уже сейчас мир такой: у нас толерантность, но слово скажешь лишнее — тебя сразу привлекут, но он не боялся таких вещей. И некоторые заявления страшные — насчет взорвать. А потом уже дальше этот мир катился уже к заявлениям «расстрелять». Поэтому для меня лично это один валик, эта эстетика в чем-то расстрельных бригад, это отказ «мы на горе всем буржуям…», это страшно. Новый мировой порядок, новый пожар. Новый огонь, новые расстрелы, новые войны… И не то, что их провоцировал Малевич, но это эстетика именно —штыком, можно дубиной, можно шестеренкой.
А вы сегодня, когда привозите, делаете выставки в Европе, студентов ваших студенческие работы, я понимаю, что это для вас противоположное движение тому, о чем мы сейчас говорим. Но вы как-то сказали, что люди соскучились по живописи реалистической школы, соскучились даже просто по современным картинам в раме.
Можно ли сказать, что эти выставки людям, европейцам, которым вы их показываете в Италии, других странах, что они дают какую-то надежду?
В этом есть надежда. Во-первых, портретная живопись, вообще изображение человека — это уже надежда: возможность остаться в своей семье, для потомков, как бы остановка каких-то секунд жизни. Это такой момент интересный, не стоп-кадр, это какая-то возможность увидеть секунду в вечности. Живопись требует школы. Школ в Европе, к сожалению, осталось совсем мало. У нас, кстати, и вопреки и благодаря советскому времени, она сохранилась. Учили рисовать, надо было славить партию и правительство в доступной форме, но зато остались навыки, эта вся тема ушла уже, но культура осталась. А в Европе, к сожалению, нет. Когда сначала научно-техническая революция, потом сексуальная революция, потом права человека… и ты не имеешь права студенту ставить отметки и наседать на его личность — он самовыражается, учи самовыражаться. И рухнуло все, там не рисуют больше. Был я в одной из академий…
Не рисуют — то есть этого в принципе, что ли, нет?
Да, там самовыражение должно быть.
Прямо в профессиональных академиях, на факультетах?
Да. Допустим, во Флоренции что-то есть, где-то есть, так — точечно. А очень подавляющее количество европейских академий занимается тем, что огромная, прекрасная мастерская… во дворце, где была академия у них последние пятьсотлет, четыреста. И там стоит модель, студенты с холстами: кто-то режет холст — он так самовыражается, он так видит. Просто бритвой — смотрит на модель и режет. Кто выштриховывает ноготь какой-то дилетантски сделанный, огромный — самовыразился. А кто-то просто закрашивает синим, зеленым — вот в этом их учебный процесс. У нас…
А что преподаватель делает: ходит, восхищается?
А преподаватель — да, ходит, помогает самовыразиться. Там нет отметок, он не может заставить человека, он и сам уже на этом учился. Поэтому если наши где-то приглашаются преподавать. то от нас ценят школу, и нас за это любят, кстати, — за то, что мы сохранили школу. И у меня дочь училась во Флоренции, там такая академия с русскими педагогами, и открыта нашими соотечественниками, естественно, но учатся студенты со всего мира. И считается: а, ты из России — ну, за тобой, значит, не угнаться уже.
Вы сказали замечательно, что наша главная задача не удивлять, а тронуть душу. Правильно я понимаю, что современное искусство — это больше удивлять, может, даже эпатировать получается. А в этом может быть какая-то надежда — в стремлении удивить?
Безусловно, мне даже трудно всех приписать. Но я во многих произведениях вижу бунт против Бога, бунт против Божьего мира и бунт против замысла Творца. Потому что всегда какая-то игра идет с тем, что лично для меня является священными вещами, которые… фантазируй на чем-нибудь другом, но не надо расчленять, не надо какую-то патологию выставлять, что она имеет право о чем-то свидетельствовать. Мне все-такитакие формы священны. Хотя я не хочу фарисействовать, я видел произведения современного искусства: огромный сноп, сделанный из смальты, в Равенне такой стоял сноп, то есть странно, смальта использована как такой арт-объект, но он на солнце так горит, и так понятно, о чем это, и рядом храмы эти древние — вот такое мне нравится современное искусство
Вы можете сформулировать, где границы? Вот, допустим, архитектура —есть храмы даже в Латинской Америке, которые вообще не производят впечатление храма. Или, я помню, в Мексике видел распятие, в храме, — там нет ни креста, ни Христа, это что-то такое, какая-то, простите, загогулина, и не получается перед этим молиться. У вас есть внутренняя какая-то граница, критерий, что вот это можно, это нельзя, здесь может быть поиск, а это уже вот расчленение…
Что касается иконописи, искусства собственно для храма — мне кажется, тут нельзя таких делать вещей, потому что опыт молитвы настолько велик у наших предков и настолько размазан сейчас, что мы всегда обращаемся к святым отца, мы обращаемся к святым, которые жили когда-то тысячу лет назад, пятьсот, сто лет назад. Мы мало цитируем современников по этому поводу, мы рады этому накоплению, что у нас есть эти тома. И это не пыльные книги, в которых закопана мудрость, это живой инструмент, который помогает человеку приобщиться к опыту, к каким-то очень высоким вещам, которые сейчас… довольно сложно понимаемы они тогда были. И искусства касается церковного тоже. Особенно касается изображений иконы, распятия, росписи, это такая вещь… можно экспериментировать, наверное. Но это протестантские храмы севера Европы, они бывают совсем какие-то такие… кубистические. Бывает, у нас что-то попробуют в этом жанре, но там нет духа молитвы, там нет того, ради чего человек хочет прийти и уединиться в этом полумраке храма. Это надо уважать. Опять — воспитание, откуда человек, что его побуждает ломать форму. Мне кажется, ломать форму все равно побуждает бунтарский дух такой, чтобы — а я вот сделаю так.
ТЕРПЕНИЕ
А вам приходилось или приходится терпеть, что вас неизбежно сравнивают с отцом?
Конечно. Это еще когда злой детский возраст в школе объединяет много мальчиков и девочек, и кто-то с фамилией, кто-то к ней по-разному относится, уже начинаются какие-то… но я к этому привык достаточно…
Я имею в виду в творчестве уже.
В творчестве — говорят, что мы разные.
Безусловно.
Но сравнивают, все время сравнивают.
Тяжело это как-то? Как вы к этому относитесь?
Ну, рядом с великими… Я же с великим человеком рядом жил долго, Царствие ему Небесное, он, конечно, повлиял на меня сильно. Я у него учился в Суриковском институте, педагог был он такой… с неожиданными «встрясками» по субботам, называл он «встряски», когда давались задания какие-то на полчаса или на целый день, но какие-то совершенно сбивающие человека с толку сначала: что надо делать?А что были за задания?
Он мог привести какого-то человека, допустим, и за субботу надо было сделать его портрет. Или полкартины показывал, огромную какую-нибудь репродукцию, что было диковинкой тогда, привезенной из Испании откуда-нибудь, и половину надо было домыслить, дорисовать. Такие вещи — они очень развивающие мозги и промывающие немножко такую спокойную свою привычку ко всему. Он добивался концентрации, научил концентрироваться. Но мне казалось, что всегда нужно сохранять, нужно идти к своему какому-то чувству, нельзя быть подражателем, потому что ты будешь второй такой же, только хуже, или ты будешь какой-то… или вообще размылишься куда-то. И мне хотелось всегда своих каких-то, личных… Потому что можно, он научит тебя чему-то. Он, естественно, говорил, читал, приводил историков и философов, и даже еще в советское время в Суриковский… даже можно было священника увидеть, и все: «вот, попов приводит!», но он как-то все это не боялся делать… Но надо было выражать свою жизнь, свои… Я поехал на Север на третьем курсе института меня повлекло, это не очень оригинально, но мне захотелось увидеть Россию свою, и как раз терпение — я читал одним русским писателем опубликованный крестьянский дневник начала двадцатого века, Первая мировая, революция — дневник крестьянки Поли. Там такая описана жизнь, мне после нее стыдно жаловаться на насморк или на что-то. Там такой суровый быт... Я не жил в то время, но то, что я видел в 90-е и в 2000-е годы на Севере, меня потрясла открытость людей, как они принимают тебя, как тазик со сметаной, три конфетки у них — все, что есть, тебе ставят на стол. Был удивительный такой момент: с бабушкой с одной говорили, мы вдвоем были с товарищем моим, ну, говорили о чем-то, а мы, естественно, там этюды, что-то собирали, записывали даже иногда какие-то песни, сказки, это такой медвежий угол совсем, деревня полуброшенная, высокая изба с крыльцом, как у Билибина на картинках. И она говорит: «А есть, от мамушки-то остался у меня вот кокошник, я вам сейчас покажу», взяла ключ вот такой, пошла куда-то в амбар, открыла чемодан какой-то ветхий послевоенный еще или, может, довоенный, открывает — а там мыши сгрызли все платье, но кокошник этот лежит, золотой нитью своей сияет. И она: «Ой, че-то было-то у нее красиво тут», кокошник вытащила, смахнула, говорит: «нате, мужики, посмотрите». А у нас, естественно, что — может, купить или выпросить. Говорю: «дайте нам для собрания старины». Она: «ой, это все, что осталось-то, ну нет, наверное, не отдам». Ну ладно, думаю, не отдаст и не отдаст, в конце концов. Сидим пьем чай у нее, уже вечереет, и пошли оттуда мы с рюкзаками со своими. Она весь вечер этот сидит и переживает, что попросили, а она не отдает. У нее все забрали уже, у нее у бедной мужа на войне убили, у нее забрали корову, когда были эти страшные годы, у нее дети уже не приезжают, наверное, мне кажется, она так довольно одиноко живет, видно по этой избе. Где-то живут в Архангельске, Мурманске, я не знаю. Отняли все, теплится еще в ней жизнь, и она страдает, что попросили, а она чего-то не отдала. И мы ушли, она нас догоняет потом, вручила. И мне так стало как-то и стыдно и неудобно, и я понимаю, что…
А уже не взять нельзя.
А не взять тоже нельзя, потому что и она уже будет страдать, и потом пропадет, действительно, этот кокошник где-то, мыши доедят его или кто-то утащит другой. В любом случае, судьба будет такая. И мне такие воспоминания стали дороги, я в них вижу и терпение какое-то безграничное, и любовь, любовь к людям.
Вы же не только Глазунов, вы же из рода Бенуа, это русский дворянский род французского происхождения, очень много деятелей искусств и так далее. Вы больше Глазунов или Бенуа?
Я не знаю, у меня колеблется этот флюгер то туда, то туда.
А с чем связано это?
Бенуа на самом деле, я встречаюсь часто с родственниками по линии Бенуа, их дерево огромное, плодов очень много. И даже я с сестрой есть крайние плоды, сейчас, наверное, наши будут дети появляться. Всех Бенуа объединял очень такой в хорошем смысле снобистский взгляд на искусство, они не прощали компромиссных каких-то вещей, они всегда видели — я имею в виду знаменитых братьев, я от Леонтия, — они всегда видели фальшь и дилетантизм, и их нельзя было на этом провести. Бенуа, кстати, про современное искусство очень много написано интересного, мало публикуется, к сожалению. Но эта ветвь — она дала и архитекторов, и художников, и какой-то графический новый прием, который может стать отправной точкой для современного художника.
Кто в вас больше проявляется?
Я не знаю. Бенуа — всегда мне, еще с переходного возраста хотелось же противопоставить себя отцу немножко.
А почему вы не стали — многие берут псевдонимы.
Нет, я Глазунов, я люблю свою фамилию, считаю, что я продолжатель все равно Глазунова, это правильно.
А вы говорили, что отец никогда не занимался живописью ради живописи, ему важно было высказаться?
Да.
А вам важно высказаться?
Мне важнее живопись. Даже я сейчас себя ловлю на мысли, что мне иногда… он говорил: «Ванечка, что и как — две вещи решают». «Что» — это содержание, а «как» — это форма. Безусловно, правильная, кстати, такая концепция. Но мне сейчас иногда важнее — как, потому что бывает так тонко профессионально, а вот там удивительно как-то смешивается Божий дар с профессионализмом у великих художников. Иногда бывает как бы ни о чем, но так сделано, что это уже становится содержанием, форма становится содержанием, и как это сделано — оно может захватить тоже, и в этом много, очень тоже какого-то Божественного начала. Я люблю, когда «как» — очень хорошо.
А вот тогда может, менее интимное, но очень интересное, мне кажется. Вот, скажем, с актерами когда беседуешь, они могут сказать: я могу от такой роли отказаться, вот что нетерпимо в теме терпение, вот это я делать не буду. Для вас есть какие-то табу, что вы может, за сюжет не возьметесь, есть какие-то темы, что для вас нетерпимо в плане исполнения в творчестве, за что вы не возьметесь никогда?
Я никогда, наверное, не буду заниматься вот этим разрушительным каким-то моментом расчленения материи, потому что потом душа начинает расчленяться. Я считаю, мне контекст важен всегда — во имя чего сделано, во имя чего написан рассказ или картина. В живописи так же, и в литературе, наверное, потому что во имя чего делаешь? Можно повлиять на душу каким-то сюжетом неожиданным, совершенно не вписывающемся, может быть, в представление о православной литературе, но там может быть что-то очень сильное, что заставит твою душу… вот Тарковский сказал, мне очень эти слова близки, что в чем задача искусства? Он говорит, что подготовить человека к смерти, размягчить его душу добром. Это прекрасно сказано нашим практически современником и деятелем современного искусства, против этого не попрешь никак. И размягчить добром — это не значит, что надо показывать все время бабочек, розовеньких девочек в платочках. Можно совершенно другим способом, но в этом и талантливость, и гениальность есть — во имя чего написано.
ПРОЩЕНИЕ
Как вы думаете, как связаны эта добродетель прощения и вера? Ведь неверующий человек тоже может прощать. Почему для верующего это такая особая характеристика?
Да, Марк Аврелий тоже прощать велел. Не знаю, у меня сейчас с событиями скорбными по поводу ухода Ильи Сергеевича, Царство ему Небесное, столько людей как-то открылось в новом каком-то качестве: я думал, это друзья семьи, а они какие-то практически становятся вымогателями или кем-то… Люди переворачиваются, ты думаешь, они вот такие, а они совсем другие. Тут какая-то и моя доля осуждения, они, наверное, про меня так же думают и говорят, что я какой-то другой, не такой, но это опасное…
Вы не можете им чего-то простить?
Не могу некоторым. Пока дай Бог, чтобы к этому прийти, какому-то прощению. Когда вот эти перевертыши такие тебе улыбаются, а за спиной у тебя хотят что-то либо оттяпать, либо как-то тебе навредить, — ну, тут какие-то боевые действия уже практически. Ну как, простить, наверное, можно и нужно по- христиански, конечно: забирают одежду — отдай и нижнюю. Но к этому трудно прийти мне, грешному мирскому человеку.
Потому что многие мне казались конфликты, они не идеи даже рождали, а, например, какая-то мелкая зависть обличалась в какой-то крупный идеологический конфликт и приходила, вставала между людьми. Это сразу не видно, это видно со временем становится, когда ты растешь сам, взрослеешь, то ты потом видишь, как под разными масками люди что-то как правило делят мелкое и такое... Конечно, это надо забывать. Это надо не только прощать, а вообще, может, этим не жить. Иногда слово вот скажешь «прощение», а это слово возбуждает в тебе какое-то воспоминание о том злом, за что надо простить. Иногда мне кажется, надо вообще умалчивать тему и не произносить…
А что вы имеете в виду — себе не напоминать?
Да, в себе не культивировать. Потому что некоторые обиды — это как ветер дует или как тебя собака облаяла: ну что, обидеться, что ли, надо на это? Ну что на это обращать внимание, это надо убирать. И ты будешь сам злой, старый, желчный сморчок, который хочет в тридцати-тридцатитрехлетнем возрасте оставаться всю жизнь, не хочет на это тратить свои силы. Но это, конечно, я говорю не о христианском прощении, это какая-то технология такая выживания. В Христе Иисусе, конечно, простить — это трудная для понимания такая вещь, это высокая очень задача.
А в чем она, чем это отличается? Потому что это действительно очень сложно сформулировать, мне кажется.
Да, потому что все прощают, и не только христиане, прощают все, все люди друг другу что-то прощают, а вот именно во Христе простить — это чтоб побудителем прощения стал Господь со своими заповедями и со своим словом, которое в Евангелии до нас идет оттуда, из уст в уста, что называется, вот до такого, как Елизавета Федоровна простила Каляева. Я не могу этого понять, я для себя ставлю задачу это понять. Мне кажется, это такое возвышенное христианское женское сердце могло родить… я бы не простил, наверное. И к этому приходят святые люди, которые мыслят не так, как я, не своими каким-то интересами этого существования, а уже каким-то Небесным Царствием.
Последний вопрос, вы можете на него не отвечать: ведь ваш отец был таким сложным очень человеком, и отношения даже по каким-то… когда я готовился, читал много ваших интервью, чувствуется, вы это не скрываете. А тема прощения отца для вас актуальна был когда-нибудь?
Конечно, я в детстве хорохорился на родителей, потом перестал.
То есть это исключительно подростковое?
Подростковое, может быть, что-то, иногда обидные вещи, он же резкий человек, он вообще на слова, не то что за словом в карман не лез — он вообще мог словом уничтожить. Особенно тех людей, которые это слово ждут как манну, и вдруг получают такое… поэтому было обидно. Потом я стал больше стараться понять его, и потом я стал понимать, что некоторые вещи, может быть, в запальчивости сказаны. И при его уходе я был, и это все разрушилось, все обиды мелкие, что словом, что-то он там сказал резко, а потом ты думаешь: а ты сам дурак, что-то сделал такое, что его расстроило или обидело. Это все, когда человек уходит, — и это все уходит, это какая-то пена. Остается память, остается надежда встретиться там. Как на эскалаторе человек: ты смотришь в спину — спина ушла и вышла из метро, и потом никого, потом ты тоже туда едешь. Я себя таким сейчас чувствую, именно с фамилией Глазунов едущим человеком по этому эскалатору, и я носитель того, что он говорил, конечно, тоже. Обиды у всех какие-то, естественно, надо все это друг другу прощать раньше, но раньше мы хорохоримся, а потом начинаем страдать, что что-то недосказано, недоделано.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» у нас завершающая тема. Актеры часто говорят, что чтобы как-то убедительно сыграть кого-то, нужно полюбить, неважно какого, надо оправдать, адвоката своих ролей. То же самое слышал от писателей, что даже ты самого неприятного персонажа выводишь, но надо как-то к нему каким-то личным чувством проникнуться. Вот у художников, у вас есть чудесная, замечательная картина «Распни его». Вам надо было полюбить Пилата, чтобы его изобразить, или людей в толпе?
Наверное, тут есть такие перекрещивания с профессиями другими, потому что ты же должен убедительный образ создать. Ты должен не только про него прочитать, а как-то понять логику его действий, ты должен представить его, увидеть. И кстати, я про Пилата много тогда узнал интересного для себя, понимаю, что это тоже образ такой, не просто какой-то символический, явившийся на минуту в Евангелии персонаж, у него есть прошлое и будущее, как по Михаилу Чехову. И на самом деле, там очень все интересно. И конечно, надо полюбить персонажа. Я не имею в том смысле, что полюбить убийцу ребенка, это невозможно полюбить, наверное. Но понять, лучше понять его логику, лучше понять его образ мысли — это необходимо, ты как следователь практически, надо же понять мотивацию. Может, это актеры и называют: полюбить.
А про семью еще хочу успеть спросить.
Вы сказали в интервью, что папе слово поперек не скажешь. Ваши дети в интервью про вас также скажут или по-другому?
Нет, они так не скажут.
Мы уточним потом.
Я заметил, что я все-таки мягче, я и воспитываю, наверное, по-другому. Не знаю, правильно это или нет, но мне не хочется иногда сильно насиловать психику. Я всегда верю, что будет, обратное какое-то возрождение любви ко мне начнется, если я тоже буду с любовью. Вообще, я на самом деле по эмоциям как-то, могу сильно наорать, могу тоже, наверное, обидеть словом, когда кипение уже доведено. Потом самому может от этого плохо быть, думаешь: слишком жестко. Но это неконтролируемый процесс, если доведут, то куда деваться. Но мне жена помогает очень в этом вопросе, она тоже может решать иногда жесткими мерами. Мы, слава Богу, живем уже двадцать три года очень хорошей семьей и друг другу помогаем. Вот иногда не видно, Господь тебе для чего сводит, уводит, приводит. Сначала ты думаешь, что просто это текучка жизни, а потом, через двадцать лет видно, как же Тебе, Господи, спасибо, какой Ты мне подарок сделал. И также я думаю про свою жену.
А есть что-то, что вы стараетесь сознательно избегать, не позволять себе делать вообще с детьми, но я имею в виду – что бы вам очень не хотелось, чтобы через двадцать, тридцать лет кто-то из детей сказал: а вот папа, к сожалению, не сделал это или, наоборот, сделал это, какие-то такие вещи, которые вы себе стараетесь не разрешать?
Да, это касается, наверное, внимания, каких-то очень важных дней в жизни своего ребенка собственного, которые ты можешь проглядеть. Ты занят, ты куда-то уехал…
В смысле — когда что-то у ребенка меняется?
Да, у него что-то может… вот эти скачки возраста, я так на примере своего сына понял, что у него детство кончается в один день. Начинается этот юношеский возраст — как будто выключили и включили новый какой-то. Я могу такое проглядеть что-то, я могу этот важный момент — я занят, отстаньте все, я работаю, у меня совещание, меня туда назначают сейчас… И можно проглядеть что-то в ребенке, в жизни его что-то важное, что надо было в этот день сказать или жестко, или ласково, или обнять, или наказать, я не знаю что, я боюсь всегда такого. И я понимаю, что у меня уже было несколько таких случаев с детьми, когда просто в силу какой-то занятости… это не оправдывает, надо, раз уж тебе Господь дал детей — это же чудо, тебе дали, как-то носи их тяготы, носи тоже на себе. Это издержки нашего бытия… Надо быть внимательным очень, надо, чтобы душа растягивалась и на то, и на другое. А там вроде ты не можешь не быть, потому что там очень важная решается судьба какого-то большого проекта, или института, или чего-то. Ты не можешь, ты злишься, когда тебе звонит в этот момент из дома кто-то, но потом оказывается, что ты зря злился, надо было ответить и там, и там, и как-то уметь раздваиваться.
В финале хочу вас попросить поставить точку или запятую вот в каком предложении. Приходит к вам ваш студент и приносит свою работу, очень талантливую с художественной точки зрения. Мы с вами говорили про «что» и «как»: вот «как» — вам нравится, но «что» вам не близко — не знаю, нравится ли вам «Демон» врубелевский, но, допустим, это что-то, что вам не очень, допустим, нравится по высказываниям, по идее. А студент очень рассчитывает, что эта картина займет место в одном из залов Академии. Вот «выставлять нельзя уклониться» — вы где поставите точку?
Я все-таки поставлю после «выставлять». Потому что, во-первых, оно имеет право быть всё, это творчество. Что касается Врубеля — конечно, в этом есть какая-то черная воронка, которая утаскивает, именно… даже само слово «демон», оно само по себе уже слово сказанное. Но в этом есть врубелевская какая-то страсть души, ее нельзя списать... Убрать «Демона» в запасник было бы очень несправедливо и поставить на нем клеймо, что он какой-то антидуховный и тем более… он не был сатанинским. Врубель — великий искатель, тонкий, какой-то отдельно стоящий русский художник из той эпохи, который выработал язык свой, он не похож ни на кого. Врубель — уникальный человек. «Демон» может нравиться, может не нравиться, может… он действительно такой, но все равно надо видеть… убирать нельзя.
Спасибо большое. Это был созерцатель Иван Ильич Глазунов.
Фото Владимира Ештокина