Над программой работали:
Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редактор – Анна Куклина
В программе принимали участие:
Захар Прилепин, писатель
Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты»
Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра «Сова»
Аркадий Малер, философ
Протоиерей Дмитрий Смирнов
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В мире две тысячи национальностей, и сто семьдесят четыре из них проживают на территории России. Все мы когда-то считали себя частью великой страны. Кто и когда поставил знак равенства между русским национализмом - и ксенофобией и фашизмом?
«Русский взгляд на русский национализм» – тема нашей программы.
Вы смотрите «Русский взгляд», я - Лена Писарева. Здравствуйте!
Главный герой сегодняшней программы «Русский взгляд» - писатель Захар Прилепин.
Захар, здравствуйте!
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Русский национализм - какой он?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Русский националист ощущает полное, тотальное родство со своей землей, со своей почвой. По сути, он воспринимает эту землю как собственную плоть. И эта связь с землей начинается до его рождения и не кончается с его смертью.
Вместе с тем, русский националист, безусловно, является носителем имперского сознания. Он понимает, что является главным звеном в евразийской мозаике. Без русского национализма вся эта прекрасная мозаика может рассыпаться, и рассыплется неизбежно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы много таких людей встречали в современной России?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: До тех пор, пока в России есть праведники, люди, ощущающие родство с землей, Россия будет существовать. Если она существует, значит, они есть.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас - гости нашей программы.
В студии «Русского взгляда» - писатель, главный редактор «Литературной Газеты» Юрий Поляков.
Юрий Михайлович, добрый день!
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Каков, с вашей точки зрения, русский националист?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Я бы лучше сказал, каким он должен быть, потому что нынешний русский националист многолик. А должен он быть вот каким: националист – и русский, и не русский - должен быть патриотом и не должен быть шовинистом. Эти две вехи обозначают безопасное для общества состояния такого человека.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» - директор Информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский.
Александр, здравствуйте. А каким вы видите русского националиста?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Идеального?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, такого, какой он есть сейчас.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Сейчас в массе своей, он просто обыкновенный расист. Для него понятие «национализм» практически тождественно расизму. Каким он должен быть? Максимально избегать этой связи. Если ему, конечно, вообще нужно быть националистом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, подробней мы об этом еще поговорим. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» - философ Аркадий Малер.
Аркадий, здравствуйте!
АРКАДИЙ МАЛЕР: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вы считаете, каков русский националист сегодня?
АРКАДИЙ МАЛЕР: Очень разный. Есть русский националист, который на самом деле таковым не является, а просто себя за такового выдает: агрессивный, глупый и безграмотный. Есть русский националист высокообразованный, высокодуховный, любящий свою родину и готовый отстаивать ее интересы до конца.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
В студии программы «Русский взгляд» - протоиерей Дмитрий Смирнов.
Отец Дмитрий, добрый день!
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, а вы нам что скажете? Какой он - русский националист - сегодня?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Нужно делать упор не на слове «националист», а на слове «русский». Федор Михайлович Достоевский дал такое определение: «Русский – это тот человек, в какую меру он православный», то есть, христианин. Поэтому русский национализм должен быть христианским.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Огромное количество радикальных группировок, которые называют себя русскими националистами, на самом деле исповедуют не христианство, они язычники. Это правда, Юрий Михайлович?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, да.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они считают, что от христианства, собственно, весь вред.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Неоязычество сегодня - достаточно, ну, если не влиятельное, то заметное направление.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А когда оно стало заметным?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Я думаю, что всё это у нас стало заметно с перестройкой, после 91-го года, когда многие вещи, которые в советский период заталкивались вовнутрь, вышли на поверхность. Это было всегда, никуда не уходило. Я помню, как мы, студенты Литфака, передавали друг другу почитать, буквально на несколько дней, вышедшую тогда книгу покойного академика Рыбакова о славянском язычестве. Интерес к язычеству всегда был достаточно обостренный. И мне кажется, что это явление не нужно отбрасывать как нечто совершенно враждебное. В нем все-таки надо разобраться: если оно так стойко, значит, живет и волнует прежде всего молодые умы. Надо понять, почему это происходит, и как-то инкорпорировать его в наше общественное сознание.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Захар, как вам кажется, когда у слова «национализм» появился негативный оттенок?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Он появляется периодически. Сейчас негативный оттенок слова «националист» связан со взрывом интереса и любви к своей стране, который произошел после многолетнего ее унижения, которое я условно назову «либеральным». Да, многолетнего либерального унижения, которое происходило в России в течение всех 90-х годов.
Помню, я уволился из ОМОНа и пришел работать журналистом, это была середина 90-х годов. И однажды попытался назвать свою то ли рубрику, то ли статью «Русский взгляд», как раз этим наименованием. Мне не позволили это сделать, сказали, что это синоним слов: «Вешай всех других!» Слово «русский», по определению, считалось в те времена неприличным. И в том, что сейчас национализм принимает странные и не всегда нормальные формы, конечно же, виноват тот кошмар, который с нами творили в течение всех этих лет, когда все наши святыни были, по сути, поруганы. Так что это неизбежная реакция.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Дмитрий, я помню, когда мы только начинали делать программу «Русский взгляд», ведущим у нас был Иван Иванович Демидов. Мы записывали интервью с людьми, которые нам очень дороги и близки, и спрашивали их, что такое «русский взгляд». И вы тогда нам сказали, что у всех ваших прихожан - вне зависимости от национальности, - взгляд невольно становится русским.
Что оскорбительного в этом слове, как вам кажется?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Дело в том, что есть определенный слой людей, который при слове «русский» и упоминании всего, что имеет к этому отношение и что дорого нам, русским, испытывают сильный дискомфорт. У них меняется лицо, ухудшается пищеварение. Хотя они говорят на русском языке, часто бывают специалистами в русской культуре и прочее. Но они как бы всё это «приватизировали», считают это всё только своим, и полагают, что имеют корпоративное право распоряжаться этим так, как им нужно. А когда русский человек пытается что-то сказать, в ответ он слышит от этих людей русский мат и слова: мол, сидите и молчите, вы – маргиналы. Хотя нас сто миллионов маргиналов!
И с этим ничего не сделаешь, повлиять на них с помощью передачи или какой-то философской книги невозможно. Это определенный менталитет. Эта группа достаточно заметна.
Взять, например, проблему с гастарбайтерами, дай Бог им всем доброго здоровья. Мы всё говорим о том, что они занимают наши рабочие места и прочее. Эта ситуация не решаема. Конечно, простые люди испытывают большое давление от присутствия людей иной культуры на своих улицах, потому что и те и другие ходят по улицам и так или иначе сталкиваются. А те, кто ездит в хороших автомобилях, они делают бизнес. Какая мэрия пойдет на то, чтобы нанимать русских, которым надо платить в три раза больше, чтоб мести улицу, когда за три рубля можно нанять таджика? Как это преодолеть? Это невозможно. Поэтому, конечно, люди, имеющие власть, очень заинтересованы, чтобы никто из русских не возмущался, сидели тихо. А они будут делать бизнес. Надо будет, они пригласят сюда 50 миллионов китайцев, потому что до нас, которые ходят по улицам, им никакого дела нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это, действительно так опасно, как многие предупреждают?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Ну, вы про Косово забыли, что ли?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр, как вы думаете, почему, понятие «национализм» всё время упоминается через запятую с ксенофобией и фашизмом? Почему так получилось?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Здесь две причины. Во-первых, в советском лексиконе слово «национализм» было сугубо негативным, и таковым и осталось у многих в головах. Во-вторых, люди, которые называли себя националистами тогда, и большинство людей, которые называют себя националистами сейчас, действительно являются ксенофобами. Не все такие, но они-то и видны, естественно. Когда на них смотрят, возникает эта ассоциация. Чтобы ее избежать, должны быть какие-то другие националисты. Какие -другие? Они должны всех любить, но это чрезмерное требование, видимо. По-христиански оно, конечно, правильно, но для политических деятелей это чрезмерное требование. В идеале, как мне кажется, они должны быть националистами не русских как этнической общности, а националистами граждан России как гражданской общности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Страны, в которой мы все живем.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Бывают разные националисты. Тот положительный вариант, о котором я говорю, - это французский вариант национализма. Тот, что у нас есть сейчас, в основном скалькирован с немецкого. Я имею в виду не фашизм, а то, что было в XIX веке, когда мы копировали немецкие образцы, способ их мышления. Я имею в виду немецких философов, мы же эти примеры не где-то с улицы подбирали. На этой основе мы и создали вот этот этнический национализм, который очень мешает в ситуации, когда империя распалась и люди остались в некотором недоумении, чем же теперь является наша страна.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Странно… Можно ли что-то вообще копировать-то в нашей стране? Мне кажется, ни у кого нет такой большой территории, где живет столько национальностей, поэтому очень сложно брать за образец какую-то готовую модель.
А что может объединить людей, живущих в России? Какой может быть единая национальная идея?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Знаете, я не думаю, что у каждой страны должно быть по такой идее, чтобы ее можно было написать в виде лозунга и ходить с ним взад-вперед.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я говорю не про лозунг, а про то, что идет изнутри нас. Что нас может объединить?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Должен быть некий набор ценностей, который разделяют граждане, пусть не все, но подавляющее большинство. Ну, а уж какие ценности выберут наши граждане... Хорошо бы они выбрали свободу и демократию. Но, может быть, они выберут что-то другое. Но это должны быть именно идеи, а не форма черепа или что-то в этом роде.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Захар, что может нас объединить?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Начну с того, что я категорически не согласен с моим коллегой, потому что французский вариант для России неприемлем. Даже не в силу того, что у нас разный менталитет, а в силу того, что Франция становится, прямо скажем, темнокожей страной. И классическую, обожаемую нашу Францию мы можем потерять лет через 50, потому что она перестанет существовать как государство французов, а будет существовать как государство арабов.
Если мы хотим то же самое проделать с Россией, то у нас для этого есть все возможности: мы можем ее заселить китайцами или кем угодно еще. Прекрасными разнообразными людьми. Вот только Россия, как носитель русской культуры как таковой, перестанет существовать. Мы здесь окажемся в меньшинстве, и язык наш в итоге будет выдавлен. Это очевидный процесс, который в России уже происходит. В России русских всё меньше и меньше, поэтому должен быть очень твердо, очень четко обозначен приоритет русского национального. Несмотря на то, что русский мужик якобы не желает работать за три рубля, не хочет ничего делать, а хочет лежать на печи, он является хозяином этой страны. И власть в этой стране должна делать всё для того, чтобы ему было удобно, хорошо и приятно работать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но ему приписывают такие национальные качества, как лень и пьянство.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Каким бы он ни был, он хозяин этой земли, согласно Конституции. Не власть, не мэрия, не администрация президента, а вот этот мужик. И во имя этого мужика всё вокруг него должно строиться. Иначе быть не может.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но если он не идет на работу, то как быть-то?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Хочу сказать, что существует масса таких черных мифов о русских. Но надо задать вопрос: если б наш мужик только пьянствовал и лежал на печи, как бы он освоил огромную территорию, стал хозяином самой большой страны в мире? Он что, ездил по ней на печи, как в сказке? Нет, он ходил, он прошел ее всю с запада до Тихого океана! Это первый момент.
А второй момент - по поводу тех ценностей, которые могут нас сплотить. Понимаете, здесь действительно очень сложный вопрос. С одной стороны, существует такое понятие как этническое самосознание, этническая самоидентификация. Она опирается на определенные биологические механизмы, поскольку этносы складывались из разных субстратов. Кстати говоря, одна из причин толерантности французов заключается в том, что в античные времена весь юг Франции был заселен негроидными племенами, которые потом ушли в Африку. Это у Гумилева очень подробно описано, кто интересуется, может почитать. У нас немножко другая ситуация.
АРКАДИЙ МАЛЕР: Мы говорим: «Мы - русские, мы живем в России». Когда люди, разные этнически и мировоззренческие живущие один в Смоленске, а другой на Камчатке, вдруг ощущают некую гордость за свою историю, за свою культуру, то это тот механизм, который реально обеспечивает единство нашего государства. Это не означает, что идея не нужна. Я считаю, что она просто необходима. Но она необходима, в первую очередь, для политической элиты, которая должна точно обозначать для граждан, что хорошо, а что плохо, что мы называем Россией, что мы не называем Россией, и какова наша цель.
На сегодняшний день, к сожалению, наша политическая элита абсолютно деидеологизирована, у нее нет идеи. И отсюда все возможные проблемы, всё упирается в то, что нет государственной идеологии, хотя бы примерных ценностных условий, в рамках которых можно было бы обсуждать любой вопрос. Есть только некие общие интуиции. Ведь понимаете, все, кто хотел уехать, уже уехали. В Россию теперь только приезжают. Я сложно отношусь к людям, которые не знают русского языка и при этом почему-то являются вахтерами в моем подъезде, но если они приезжают в Россию, то это значит, что в нашей стране есть что-то, чего нет в их странах. И это очень хорошо! Значит, у нас есть какие-то преимущества, значит, эта территория всё равно будет заселена. Можно ведь посмотреть на этот аспект с этой стороны: есть страны, откуда уезжают, а есть страны, в которые приезжают. Мы сегодня - страна, в которую приезжают. И это очень важно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр, что можно реально противопоставить экстремизму и радикальному национализму?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Есть разные уровни. Если люди бегают по улице с дубинкой, за ними должен гоняться полицейский. Мы уже ничего не должны делать по этому поводу. Что делать с кучей молодежи, которая попадает в сферу влияния соответствующих идеологов? С ними кто-то должен разговаривать и пытаться им объяснить, что дело не в том, как выглядит дворник в их дворе. И если обсуждать, что делать, если во Франции так много арабов, а в России - такой-то процент таджиков. Если это для кого-то дискомфортно, и можно понять почему…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это не дискомфорт, а даже какой-то страх. У вас нет этого страха, лично вас?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Нет. Но, честно говоря, все зависит от того, кого я перед собой вижу. ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если вы видите человека, который приехал в Россию и даже не хочет изучать русский язык, тогда как вы себя чувствуете?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Мне это неприятно. Я считаю, что если человек приехал в любую страну жить, а не гостить, то, конечно, он должен учить язык. Но, вообще говоря, ему должно в этом помочь государство. Конечно, это проблема, какой процент культурных людей должен въезжать, чтобы успеть «перевариться» обществом. Но государство должно им как-то помочь «перевариваться». Франция не очень преуспела в этом деле в последние десятилетия. До этого, в общем, получалось ничего. Во всем мире есть определенные проблемы.
Но в этой пресловутой Франции есть хоть какие-то программы интеграции приезжих, а у нас вообще ничего нет! Просто невозможно сравнивать. То, что там «не славаБогу», здесь «супер-не слава Богу». И то, что в России не происходит каких-то крупных эксцессов на этой почве, так это вопрос времени. Они уже начинают происходить. И если ничего не делать, то можно довести до чего угодно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Захар, а не опасно ли отсутствие национализма вообще? Когда мы толерантны и лояльны ко всему, что происходит у нас в городе, у нас в стране?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Ответ очевиден: национализм – это, безусловно, костная система любого государства. Без этого Россия существовать не будет. Когда власть принимает по собственному желанию любые формы - сегодня она может быть либеральной, завтра красной, послезавтра даже красно-коричневой, потом она может быть оранжевой или какой угодно, - в ситуации этой аморфности, естественно, появляются молодые люди, которые максимально просто воспринимают идеологию национализма. Происходит некое упрощение, потому что им так легче обозначить своё присутствие в этом мире и в этом идеологическом разброде.
ЕЛЕНА ПРИСАРЕВА: Отец Дмитрий, в Евангелии написано: «…нет ни эллина, ни иудея». А Русскую Православную Церковь часто обвиняют в экстремизме и в том, что как раз чуть ли не из Русской Православной Церкви происходит экстремизм и русский национализм.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Еще Честертон заметил, что если про одного и того же человека одни говорят, что он слишком толст, а другие - что слишком худ, или одни - что он коротышка, а другие - что он длинный, как жердь, то речь идет о нормальном человеке. Просто карлик его воспринимает дылдой, а великан - коротышкой. Все эти эпитеты прилагались к Русской Церкви людьми, о которых я говорил в начале. Русская Церковь вообще – это хранительница и национальных традиций, и культуры, и даже истории. Даже праздник единства нашего народа возник именно с благословения Святейшего Патриарха и в день Казанской иконы Божьей Матери. Но Рой Медведев, выступление которого я слышал, не понимает, что празднует, хотя позиционирует себя как историк. Насколько надо это всё не любить, чтобы оставить в своем сознании даже не белое, а такое черное пятно!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень многие другие историки тоже про это говорят.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Пусть говорят. Но для русского человека Казанская - это особенная икона. Даже парень, который никогда Евангелие не читал, знает про Казанскую икону. Я спросил у одного, который ехал на мотоцикле: «Куда ты едешь?» «А я, – говорит, – в ту деревню». «А что там?» «А там Казанская». Я говорю: «А что такое Казанская?» «Я, – говорит, – не знаю, но знаю, что Казанская».
Теперь по поводу национальной идеи. Она давным-давно сформулирована, просто почему-то про нее молчат. Неужели наши уважаемые философы не читали Ильина?
АРКАДИЙ МАЛЕР: Я сам сторонник конкретной национальной идеи, которая называется «Москва – Третий Рим». Я считаю, что Россия обладает универсальной миссией православной державы, которая должна хранить православные ценности во всем мире и быть оазисом этих ценностей на фоне того беззакония, которое творится.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Для этого православные ценности вновь должны завоевать сознание, сердце народа.
АРКАДИЙ МАЛЕР: Безусловно.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: А у Церкви вырван язык! Кроме отдельных передач, где можно сказать два-три слова, нет ни церковного канала, ни церковной радиостанции, ни общедоступного церковного официоза для народа. Во всех странах есть присутствие церкви в СМИ, в разных пропорциях. А у нас сто миллионов крещеных - и нет своего телевизионного канала!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, люди безграмотны.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Национальная идея, как ее сформулировал Ильин: «Рожать и воспитывать детей». Все наши проблемы - оттого, что у нас малодетность, от нашего вымирания. Что мы именуем государством? Государство – это чиновничий аппарат. За время с 17-го года до сегодняшнего дня он довел страну до вымирания. Вот плоды их деятельности! При Николае II население страны увеличилось на 29 миллионов человек, при Ельцине сократилось на 10 или 11миллионов, точно не могу сказать.
Ведь главное, что мы вымираем! Все наши разговоры смешные: сокращать армию, увеличивать добычу нефти, газа – это ерунда! Мы всё равно вымрем, как мамонты, и сюда придут другие люди. Поэтому чем нужно заниматься? Говорить мальчикам и девочкам в школе, что основной предмет - не математика-геометрия-ботаника, а семья. Вы вымрете, как мамонты, если не откажетесь от того либерального отношения к семье, которое внедрено в сознание еще со времен Манифеста коммунистической партии. Вы должны любить своих жен, вы должны рожать детей, вы должны их воспитывать, а не сидеть у телевизора, нога на ногу! Если ты отец, ты должен заботиться о своих детях. Это главное.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Дмитрий, я сразу вспоминаю героя романа Захара. А в нашей стране у всех мальчиков и девочек есть такая возможность?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Нет, в том-то и дело. У нас миллион сирот. Позорище! К чему приводит наша государственная система воспитания сирот? Человеку 18 лет, первый год после выхода из детдома 40% ребят – сразу в тюрьму. Потом еще в течение пяти лет еще 50% окажутся в тюрьме. Социализируется только 10%. Из бюджета страны миллиарды тратятся на систему, которая готовит нам кадровый преступный мир. А мы опять: «Это государство должно решать»... Что такое государство? Государство – это чиновник. У него на это не хватает ни ума, ни образования. И он озабочен чем? Пополнением своего семейного бюджета, в основном.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, начинать нужно с себя?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Как и всегда.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий Михайлович, какая может быть национальная идея в многонациональной стране, где такое этническое разнообразие?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, я абсолютно согласен с батюшкой. Есть очень хорошая казачья поговорка, которую можно принять за своеобразную национальную идею: «Чтоб нашему роду не было переводу». Я думаю, это очень правильно. Вот я для себя лично сформулировал национальную идею, как «три Д»: духовность, державность, достаток.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Еще четвертое, я бы сказал: дети.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Дети, правильно. Не буду предлагать демократию, потому что думаю, что дети лучше демократии.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Гораздо.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Вот. И я хочу закончить мысль. У нас действительно полиэтническая и многоконфессиональная страна. Но дело в том, что все те народы, которые живут на этом огромном пространстве, сохранились как этносы со своей культурой, со своим языком, благодаря – вы не любите это слово, но я его употреблю – толерантности или, точнее сказать, терпимости, этнической терпимости русских.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я считаю, что мы должны не терпеть, а любить друг друга. Почему мы должны терпеть?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Не обязательно. Так вот, они сохранились именно благодаря терпимости русских и мощи Российского государства. Для сравнения, в Германии XIX века было более 20 славянских племен со своим языком, культурой, даже своим общинно-государственным устройством. На сегодняшний день осталось одно – Лужицкие сорбы. На территории Российской империи – ну, уже в период, когда котел, так сказать, приобрел государственные формы, - не исчезло ни одного народа, ни одного языка, ни одной культуры. Эти народы подсознательно понимают, что, существуя в Российском государстве, они себя сохраняют. Почему к нам так абхазы и осетины тянутся?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тянутся, да.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Потому что они понимают, что через 50 лет в Грузии не будет ни южных осетин, ни абхазов. А в России они будут. То есть они самосохраняются. Они идут к нам не из-за любви к русским – из чувства самосохранения.
Так вот, сохранение мощного Российского государства, его упрочение, его расцвет - это общая задача всех народов, проживающих на его территории, и больших и малых. Чем вам не общая идея для многоэтнического, многоконфессионального российского общества?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Аркадий?
АРКАДИЙ МАЛЕР: Вы знаете, я позволю себе поспорить с идеей воспроизводства рода как главной цели нашей истории. Русские воспринимаются во всем мире - и правильно воспринимаются - как народ очень серьезный, как философский народ. Это правда. Само слово «русский» в западных языках иногда является синонимом понятия «серьезный, думающий человек». Так сложилась наша культура, прежде всего, благодаря Православной Церкви. Для русских людей главный вопрос всегда был не «как жить?», а «зачем жить?». И у современных русских всегда возникает вопрос: зачем рожать детей, зачем жить на этой земле? Поэтому все наши поиски национальной идеи неизбежно приведут нас к философии, а от философии – к богословию.
Мы же не просто какой-то биологический вид, который должен обеспечивать себе максимальную популяцию на данном континенте. Мы - личности, каждый человек – это образ и подобие Господа. И живем мы здесь, наверное, не только для того, чтобы воспроизводить свой род, а еще для каких-то иных целей. Пока Россия будет сохранять эту свою интеллектуальную сущность, пока русские будут в сознании всего мира ассоциироваться с думающим народом, - а это то, благодаря чему мы вообще существуем, - до тех пор можно будет говорить о России как уникальной стране.
Превратиться просто в нацию подобно биологическому виду - это очень просто. Очень много сейчас тенденций к тому, что мы превратимся в очередной этнос в состоянии гомеостаза, который пытается самовоспроизвестись. Но я все-таки считаю, что не в этом исторический смысл России.
ЕЛЕНА ПИАРЕВА: Отец Дмитрий, вы что-то хотите возразить?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Да. Разумеется, смысл не в этом. Но есть такое общепринятое понятие – «простой народ». Если мы будем простому народу говорить о высоком богословии, через семь минут люди зазевают и мысль отключится. Из тех, кто рождается в этом народе, одни становятся запускателями космических аппаратов, другие становятся одновременно великими химиками и композиторами. Но для простого народа это слишком высокие материи.
Русский так и останется русским. Недаром наши русские евреи нанимают русских учителей в Израиле, чтобы сохранить русский язык, потому что IQ тогда выше становится.
Теперь вот Юрий Михайловичу частично возражу. Вот вы называли цифру, сколько у нас живет народов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: 174.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Но только про Россию мы слышим: «многонациональна», «многоконфессиональна»… Все, как попугаи, это повторяют. Назовите мне еще хотя бы одну страну в мире, которая была бы не многонациональна и не многоконфессиональна! Начиная с Израиля, кончая Арменией - везде живут разные этносы. Почему в России мы всё время рефреном это слышим, как некую обвиняющую формулировку?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Я объясню почему. Дело в том, что в тех странах, про которые вы говорите, устройство унитарное. Там эти народы не имеют своей, грубо говоря, государственности. А у нас они ее в той или иной степени имеют, и с этой данностью мы обязаны считаться.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Так эту данность нам устроили Ленин со Сталиным!
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Это уже вопрос истории. Попробуйте сейчас отменить, скажем, автономное устройство Татарстана или Башкирии. И что получится?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Если б директором был я, мы бы это сделали в одно касание.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: При всем уважении к вам, я боюсь, что в одно касание уже не получится, а получится с большой кровью.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Нет, не будет никакой крови. Вот сейчас говорят: «Если убрать Ленина из Мавзолея, это вызовет раскол в обществе». Да взять эту вонючку и запустить на Луну! Когда похоронили Сталина - еще тепленького взяли и закопали, - никто не пикнул! И сейчас…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас говорят: «Пока живы те, кто помнит, пусть они»…
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Да нет, пусть они помнят! И пусть все помнят, не надо забывать про Иосифа Виссарионовича. Упаси нас Бог его забыть! Нет никаких проблем, просто никто этим не занимается.
Так вот, у нас всегда было унитарное государство, всегда. До того, конечно, когда возник царь…
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Простите, как же оно было унитарное, когда у Польши и у Финляндии была Конституция? У Польши был Сейм! В России всегда было очень сложное, гибкое устройство, связанное с тем, при каких исторических обстоятельствах, при каких условиях тот или иной народ вошел в ее состав. Мы же не американцы, которые пришли, вырезали индейцев и сказали: «Здесь никого не было!» Понимаете, мы же другие!
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Это понятно. Я очень тоже жалею, что американские жители Аляски сейчас утратили родные языки, в школах преподается только английский. Мне тоже больно за русскую Аляску. Но Россия всё равно называлась Российская империя.
Что такое федерация? Федерация – это когда пять-шесть государств решили организовать некое сообщество. Но у нас же оно было искусственно создано из тех этносов, которые никогда не имели государственности!
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, как же искусственно? А татары? Я имею в виду татаро-монголов, которые не только имели государственность - Русь была улусом их империи. Потом ситуация поменялась.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Очень хорошо, что вы такой последователь Гумилева. Я счастлив, я тоже люблю этого писателя-фантаста, просто обожаю.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Это был фантаст? А что, разве Русь не была завоевана татаро-монгольской империей?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Была. Но она никогда не была улусом.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, как же! Она им дань платила, они ее и называли улус.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Ну, и что? А сейчас мы разве не платим дань?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Вот. А потом они нам дань платили.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Наш стабфонд - разве это не дань мировому истеблишменту?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дорогие мои, давайте дадим слово Александру!
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Я хочу немножко отвлечься от стабфонда. Поскольку Россия с какого-то момента формировалась как империя, у нее исторически сложный состав. На разных территориях было разное управление, еще в имперское время, и всё действительно было по-разному. Теперь это реальность, с этим ничего нельзя сделать. Даже если хочется, всё равно нельзя! Но, мне кажется, неверно из этого делать вывод, что мы должны и дальше строить в стране отношения, как между какими-то этническими общностями, которые у нас по-советски называются национальностями и которым желательно еще, как в советское время, каждой дать по статусу, чтобы они этими статусами мерялись. Это совершенно порочная практика, потому что она, как минимум, делит людей на какие-то группы, на которые они в естественной жизни не делятся. В естественной жизни у них просто двойная идентичность. Русские евреи в Израиле - это же не какие-то «специальные» евреи. Они просто в каких-то случаях ощущают себя русскими, в каких-то – евреями. В каких-то случаях человек может ощущать себя татарином и русским попеременно, а может вообще об этом не думать, а воспринимать себя просто жителем большого города Казани, и ему редко в голову приходит раздумывать, кто он – русский или татарин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, в голову может быть, не приходит, но всё равно он себя кем-то ощущает, я думаю.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Но непрерывно же он об этом не думает! В разных ситуациях актуализируется та или иная его идентичность. Если мы будем всё время упоминать это советское национальное деление, тем более, Юрий Михайлович, выводить его по каким-то биологическим корням, по писателю-фантасту Гумилеву, то вот это…
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: А что, якуты - русские, что ли? Ну, как вы якуту объясните, что он русский? Он всё равно будет якутом.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: А зачем ему объяснять? Во-первых, есть якуты, которые считают себя русскими. Вы скажете, что он якут, а он скажет, что он русский.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Но их меньшинство, понимаете? И это нарастание ощущения своей идентичности, оно же идет не из Москвы, оно идет оттуда - из Якутии, из Казани и так далее. Ведь там после 91-го года - даже раньше, где-то с 87-го, - началось нарастание национализма при сопротивлении центра. Это естественный процесс. Как вы с ним будете бороться? Вы что, русификацией там займетесь? Займитесь русификацией, я думаю, у вас получится.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: В Якутии и без меня русификацией занимались немало.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: И не надо, я думаю, этого больше делать.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Но дело-то не в этом. Дело в том, что сейчас, уже после всего, что там случилось плохого и хорошего за длительное время, там есть разные люди. Есть якутские националисты, которые бьют себя в грудь и культивируют то, что они в первую очередь…
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Почему националисты? Есть люди, которые чувствуют себя якутами.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Не перебивайте меня, пожалуйста! Есть люди, которые считают, что они сейчас возглавят якутский народ, который, может быть, об этом их не просил. Но так обычно и бывает, честно говоря, с любыми националистическими лидерами. И вы им подыгрываете. А есть просто обычные люди, которые…
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Чем я подыгрываю? Объясните мне, чем я подыгрываю?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Подыгрываете тем, что вы своими рассуждениями делите…
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Какими рассуждениями?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Теми, которые вы здесь делаете.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Какими? Когда я говорю, что у якута другие этнические корни?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Можете меня не перебивать две минуты?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Нет. Вы меня обвиняете, что я подыгрываю якутскому национализму, и хотите, чтобы я вас не перебивал?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Да.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, что такое! Вы же не объясняете мне, почему, когда я говорю, что якут отличается от русского, я подыгрываю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте дослушаем Александра?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Вы описываете людей по группам и говорите: вот якуты хотят того-то, русские - того-то, а татары – сего-то. Я вам говорю другое: люди разные, они не делятся на эти группы. Так их делят люди определенного образа мысли. А человек про себя думает в этнических категориях, во-первых, довольно редко. А, во-вторых, многие люди думают о себе то так, то этак, попеременно, это нормально для современного общества. Для средневекового было трижды более нормально, чем сейчас. А национализм - вообще вещь свежая, ей всего 200 лет.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Вы говорите бред, и я вам хочу возразить на него!
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Но я вас не обижаю, хотя мог бы.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Послушайте, вы средневековую литературу читали?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Какая вам разница, прости Господи.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Я хочу понять, откуда такое смешение в голове! В средневековой и в античной литературе герои часто называются по своей национальности, даже не имея имени. Там, наоборот, было обостренно национальное чувство. Это новое время религиозное.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Что до идеи, я не знаю, я не готов формулировать идею для России. Я думаю, что это совершенно не моя задача. Дети – прекрасно. Кому-то больше нравятся дети, кому-то – демократия. Может, некоторые могут совмещать, ничего тут дурного нет. Но если хочется говорить о том, чтобы было лучше людям, то надо говорить о людях, о гражданах, о постоянных жителях страны. У них есть определенные права, обязанности. Мерилом является не некий «русский мужик» на печи или, наоборот, с сохой, а российский гражданин.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Общечеловеческий мужик на печи.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Нет, не общечеловеческий – российский гражданин, у которого есть соответствующий статус, есть права. А уж кем он себя считает, пусть это будет его дело. Пусть этим не будет озабочено государство, в конце концов. У государства есть много других дел, вот ими пусть не занимается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я бы хотела спросить Захара, часто ли его за его книги обвиняли в экстремизме, национализме… Бывало такое?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Нет, меня никто не обвинял за мои книги ни в одном из этих грехов. Меня лично периодически обвиняют, но это тоже всё совершенно маргинально. Поэтому у меня тут всё в порядке. Понимаете, ведь тема пещерного национализма во многом создана искусственным образом. Это одна из политтехнологических забав нашего государства и власти, которыми они занимаются вместо того, чтоб озаботиться теми самыми «тремя Д», о которых мы говорим. В том числе и демократией, которую бы я не хотел сбрасывать со счетов, и детьми. Вместо того, чтобы заниматься этим, они периодически занимаются созданием некоего мифа о так называемом русском фашизме, который непременно придет к власти в этой стране, если произойдет смена про-российских властных элит. Это является абсолютной чепухой и политтехнологической игрой. И в этом смысле периодически стоит давать власти и СМИ, которые власть заставляют это делать, по рукам, чтобы они этот миф не размножали в неокрепших, неумных головах.
АРКАДИЙ МАЛЕР: Я как раз хочу сказать по поводу существующих табу на произнесение слова «русский» или «русский националист». Мне непонятно, почему у нас сегодня обсуждение проходит в таких минорных тонах. По моему впечатлению и знанию этой ситуации, нужно проводить очень четкую границу между эпохой 90-х годов и современностью. В 90-х годах действительно было ощущение идеологического либерального прессинга, когда человек, который просто говорил о русском патриотизме – как, я думаю, многие из присутствующих, - назывался в СМИ просто русским фашистом. Где-то с начала 2000-х годов ситуация кардинально изменилась. У меня за последние 8 лет вовсе нет ощущения, что я живу под либеральным прессингом.
Давайте все-таки будем говорить начистоту. Президент Путин и многие члены его команды очень много сделали для реабилитации русского национального самосознания. Они очень много сделали для того, чтобы люди, которые считают себя русскими патриотами, больше не чувствовали какой-либо угрозы со стороны господствующих медиа. И в этом, кстати говоря, состоит их большая заслуга. И сам факт, что существует программа «Русский взгляд», говорит о том, что мы сейчас все-таки живем уже совсем в другой эпохе. Как и сам факт, что мы вообще говорим на эту тему. А день 4 ноября, который является сейчас общенациональным праздником?
Другой вопрос, что сама власть не просто идет навстречу этим пожеланиям людей, а сама такой является. Не забудьте, что президент Путин сказал про своего преемника Дмитрия Медведева, что он националист в хорошем смысле слова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот видите, мы все подразумеваем разное! Мы все говорим о «хорошем» национализме, а подразумеваем разное.
Спасибо всем за то, что пришли к нам в студию!
Это был «Русский взгляд на русский национализм». Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва».
«Русский взгляд» – это о России! Что будет дальше – увидим!
«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ
Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной русскому национализму.
