Начало переписки, № 2 (19) 2004.
В прошлом номере журнала мы публиковали диалог в письмах. Участники его - главный редактор "Фомы" Владимир Легойда и Павел Арзамасцев. Предлагаем вам продолжение этой переписки.
ПИСЬМО 2
Здравствуйте.
Я не отношусь к людям, которые жестко стоят на своей точке зрения. Поэтому любой спор использую для более глубокого анализа своих взглядов. Иногда даже их меняю, но редко. Согласен, письмо я написал по-детски сумбурно, но это первый мой опыт такого рода, и я просто не смог оформить некоторые аргументы в текст.
Приступлю к ответам.
"...Человек приходит в мир, который он не создавал, поэтому его "слабость" есть его органичная характеристика. В любом случае, он не самый сильный. Кошке (собаке) нужен человек, чтобы о них заботиться, но вряд ли есть смысл называть кошку (собаку) слабой".
Я не имею в виду слабость как нечто плохое, что можно презирать. Просто есть кошки, а есть тигры. Есть собаки - и есть львы. Мне не нравятся люди, приходящие в религию только в поиске тихой гавани. Мне гораздо больше импонируют люди слабые в том смысле, что они отчаялись изменить свою жизнь и жизнь других людей обычными методами и обратились к религии, к вере. Для таких людей религия прежде всего средство, жизнь, инструмент, а не успокоительные капли перед сном.
...Мне как раз и не нравится то, что человек приходит к вере не путем своих размышлений, а из-за жизненных обстоятельств. Я не считаю, что верить в Бога хуже, чем спиться. Это не принципиально, по-моему, каким образом человек стремится заглушить боль и уйти от реальности. Но мне не нравится, что за человека определяют, как надо жить, а как не надо. Если человек сам не пришел к пониманию добра и зла, то он всего лишь слепо следует заповедям, и единственное, что останавливает его на пути к греху - это наказание за данный грех, а не понимание греховности поступка. Добавлю, что я говорю не об отдельных великих людях, а о верующих в массе своей.
"...разве обратившиеся по несчастью не могут служить за идею? Конечно, есть верующие люди с социальной доминантой жизни. Но большинством из них все же движет нечто большее, иначе можно (и лучше, и проще, и надежнее) вступить в партию и там искать то, о чем вы говорите".
Конечно, могут, но основной силой у них все равно остается стремление убежать от проблем, а служба является некоторой платой за покой. В партию вступить не лучше, если ты служишь Создателю, значит, ты стоишь лишь на одну ступеньку ниже Его. К тому же Создателя нельзя обвинить в каком-либо проступке. А если ты всю жизнь провел в партии, а потом выяснил, что глава у тебя вор и убийца - это значит, что ты хуже и твоя жизнь оказывается бессмысленной.
"Вы чрезвычайно упрощаете религиозные представления об аде и рае..."
Я могу и ошибаться, но разве есть религия, в которой просто говорится: идите и творите добро, и не обещается за это райская жизнь? А если за творения добра пообещать ад, а за зло - рай, большинство людей будет творить добро? Я вижу именно в этом подвиг, когда тебе не верят, тебя поносят, а ты все равно помогаешь, лечишь и т.д.
"Действительно, так о церкви лучше не говорить..."
Люди, умирающие за веру, есть дух церкви. Но гораздо больше людей, которые никогда не пойдут на смерть или страдания ради своих убеждений. Именно они и есть церковь. Пройдитесь по церквям, по монастырям - посмотрите. Смирение и слабость, вот что увидел лично я (не всегда, правда, но очень часто). Возьмем коммунизм. Светлое и чистое учение, очень наивное. Те, кто стоял у корней его, видимо, искренне верили в этот рай на земле. Но глупо, глядя на них, говорить, что их последователи светлы и чисты и так же искренне хотели добра. Не закрываете ли вы глаза на действительное положение вещей?
"...Мы не можем определить Бога, как не может квадрат, существующий на плоскости, представить себе, что такое куб, живущий в трех, а не двух измерениях. Про познание Бога никто и не говорит. Но если квадрат (продолжим метафору) есть проекция одной грани куба на плоскость, то куб может открыть свое существование и что-то о себе даже квадрату".
Проекция не дает полного представления об объекте. Она вообще не дает представление об объекте. Спроецируйте куб на прямую - получите отрезок. Спроецируйте любую n-мерную фигуру на прямую - получите отрезок. Спроецируйте отрезок на прямую - получите отрезок. А теперь вам дан отрезок на прямой, ответьте, какая фигура была изначально. Может быть, куб? А может, отрезок? А может, Бог?
Не могли бы вы привести мне пример абсолютного добра? Без зла. Я постараюсь найти в нем зло. Не считаете ли вы, что выше добра и зла должна стоять справедливость?
Что убивает в людях желание и способность размышлять?
Новая мысль. Нельзя ли отринуть понятие свободы воли человека? Например, нельзя же доказать, что в прошлом ты мог поступить так и не иначе. Ты уже Поступил. А то, что никто не может предсказать твои поступки в будущем, ничего не значит. Может просто мы не дошли до такого уровня понимания Жизни. Вот сейчас я пошлю это письмо, и невозможно будет доказать, что послал я его, потому что захотел, а не потому, что так было предначертано звездами. Правда, и наоборот доказать тоже нельзя.
С уважением, Павел
Ответ
Уважаемый Павел!
Простите, что сразу не ответил.
Впредь не обижайтесь, пожалуйста, если буду отвечать по прошествии времени. Спасибо за понимание.
"Я не имею в виду слабость как нечто плохое, что можно презирать. Просто есть кошки, а есть тигры... Мне не нравятся люди, приходящие в религию только в поиске тихой гавани. Мне гораздо больше импонируют люди слабые в том смысле, что они отчаялись изменить свою жизнь и жизнь других людей обычными методами и обратились к религии, к вере..."
Не совсем понятно, что же Вам все-таки не нравится. Какая слабость, если в целом Вы не считаете, что это – что-то плохое? Вам не нравятся тигры, которые приходят к религии? Но тогда они не слабы по определению.
В целом могу сказать, что многое зависит от определения слабости. Мне кажется, что обращающийся к Богу человек не проявляет слабость своим обращением. Человек может многое, но не все. Там, где он чего-то не может (не понимает, не чувствует и проч.) - ему нужен Бог. И нет в этом никакой слабости.
"Мне как раз и нe нравится то, что человек приходит к вере не путем своих размышлений, а из-за жизненных обстоятельств. Я не считаю, что верить в Бога хуже, чем спиться. Это не принципиально, по-моему, каким образом человек стремится заглушить боль и уйти от реальности".
Человек приходит к вере потому. Я говорил, что нередко - из-за тяжелых жизненных обстоятельств. Но далеко не всегда. (Например, мое обращение к вере было исключительно интеллектуальным, через книги и философские разговоры). Кроме того, даже если начало пути связано с обстоятельствами, это совсем не значит, что потом не будет размышлений. Это я знаю на примере многих людей.
"...Мне не нравится, что за человека определяют, как надо жить, а как не надо. Если человек сам не пришел к пониманию добра и зла, то он всего лишь слепо следует заповедям и единственное, что останавливает его на пути к греху - это наказание за данный грех, а не понимание греховности поступка. Добавлю, что я говорю не об отдельных великих людях, а о верующих в массе своей".
Что значит - сам пришел? И что значит - "определяющее"? Вы, очевидно, считаете, что Вы-то пришли сами, в отличие от "слабых верующих". Но, во-первых, откуда-то Вы черпали свои представления. Ваши мысли и жизненные принципы возникли не из небытия, а из конкретной культурной атмосферы, в которой Вы выросли и на которую определенным образом смотрите. Так что Вы - такой же "продукт", как и все. Просто в этом нет ничего плохого. Т о есть Вы, конечно, самостоятельно решаете - тут я не буду спорить. Но почему Вы лишаете меня такой же характеристики: самостоятельности? Поверьте, я вполне осознанно и самостоятельно принял христианские принципы жизни. Вы можете сказать: не я их придумал. Ну и что? И неужели Вы искренне верите в то, что Ваши жизненные принципы изобретены Вами? Но даже если допустить, что в каком-то смысле это так, почему меня должны убеждать принципы пусть даже очень умного молодого человека вместо тысячелетней традиции, за которой стоят сотни и ТЫСЯЧИ умных и очень достойных людей? Например, такие русские философы, как В. Соловьев, П. Флоренский, Н. Бердяев, С. Булгаков и другие.
И последнее - человек, естественно, должен сам прийти к пониманию добра и зла. Но вот откуда оно берется, это понимание? Вот, например, в буддийской культуре совершенно иные представления, и адекватных нашим представлений о "добре и зле" просто нет. И даже своим утверждением Вы демонстрируете то, что выросли в культуре, сформированной христианством - нравится Вам это или нет. Это категории европейской культуры.
"...В партию вступить не лучше, если ты служишь Создателю, значит, ты стоишь лишь на одну ступеньку ниже Его. К тому же Создателя нельзя обвинить в каком-то проступке. А если ты всю жизнь провел в партии, а потом выяснил, что глава у тебя вор и убийца - это значит, что ты ХУЖЕ, и твоя жизнь оказывается бессмысленной".
Я не знаю, почему Вы воспринимаете обращение людей к религии исключительно как эскапизм, уход от проблем реальности. Давайте договоримся еще об одном: если Иван Иванович пришел в Церковь потому, что его бросила жена и его уволили с работы, то это еще никак не характеризует смысл христианского учения, в котором нигде не сказано, что в Церковь нужно приходить только в таких ситуациях. Поскольку мы с Вами ведем разговор на некоем теоретическом уровне, давайте сначала выясним смысл христианского учения, оставив в стороне гипотетических Иванов Ивановичей - они нам не помогут лучше узнать или понять Евангелие. Повторяю, Вы можете не принимать Евангелия, но только в одном случае - если Вы его знаете. И тогда Вы можете спорить с христианским учением, но не с Иваном Ивановичем. А то, что смысл христианского учения не в эскапизме, не в страусином сокрытии от проблем - вполне очевидно, если Вы хоть немного с этим учением знакомы. Несогласный с марксизмом должен прочесть и критиковать Маркса, а не коммуниста - директора завода Петра Петровича, который волен по-своему трактовать марксизм. Конечно, если Петр Петрович пьет водку, ругается матом и в партию вступил, чтобы стать директором, это отражается на авторитете партии. Но не на истинности ее учения, которое совершенно не зависит от поведения Петра Петровича.
"Люди, умирающие за веру, есть дух церкви. Но гораздо больше людей, которые никогда не пойдут на смерть или страдания ради своих убеждений..."
Дух Церкви, Церковь... Вы начинаете вводить такие понятия, которые сложно поддаются точному научному определению и, исчислению. Но даже если принять Ваше деление, то тогда могу сказать - дух Церкви и есть Церковь. Остальное пока нет.
"Проекция не дает полного представления об объекте. Она вообще не дает представление об объекте..."
Полного представления, естественно, не дает. Но Бог все-таки не куб (это было просто сравнение). Поэтому Он может открыть человеку Себя на уровне человеческого разумения. В противном случае это не Бог.
"Не могли бы Вы привести мне пример абсолютного добра? Без зла. Я постараюсь найти в нем зло. Не считаете ли Вы, что выше добра и зла должна стоять справедливость?"
По христианскому вероучению абсолютным добром является Бог. Только прежде, чем искать в Нем зло, давайте убедимся, что мы говорим об Одном и Том же Боге. Т.е. выясним христианское учение о Боге. Христианское, а не наше представление. Иначе критика становится бессмысленной: интерпретирую так, как мне удобно, а потом критикую.
"...Нельзя ли отринуть понятие свободы воли человека? Например, нельзя же доказать, что в прошлом ты мог поступить так и не иначе. Ты уже поступил. А то, что никто не может предсказать твои поступки в будущем, ничего не значит. Может, просто мы не дошли до такого уровня понимания жизни. Вот сейчас я пошлю это письмо, и невозможно будет доказать, что послал я его, потому что захотел, а не потому, что так было предначертано звездами..."
Как мне кажется, я понимаю, о чем Вы. Свобода и жесткая детерминированность всего происходящего - сложные философские вопросы. Мне кажется, человек обладает свободой. Есть выбор: послать письмо или не послать. Конечно, Вы можете возразить: а вдруг нам только кажется, что этот выбор есть? К сожалению, это действительно сложно проверить.
Давайте сначала подумаем немного в сторону. Существует много вещей и явлений, бытие которых представляется случайным. Например, не встретились бы мои родители, я бы сейчас Вам не писал. Равно как и Ваши. И вообще, почти все существующее и окружающее нас - случайно. Но оно есть. Не является ли это указанием на то, что есть Неслучайная Первопричина всего происходящего? Так рассуждали, вслед за Аристотелем, средневековые схоласты, пытаясь доказать существование Бога. Как Вам?
Пишите, если наш диалог представляется Вам полезным. Всегда рад.
С уважением, Владимир ЛЕГОЙДА
